無名人インタビュー：まじめな人

タイトルどうやって考えてるんですか？　インスピレーションです！
Facebook見て応募いただいた長南さんですが、インタビュー読み返していたら、めっちゃ真面目な話をしてるなと思い、「まじめな人」というタイトルにしました。
たいていね「真面目な人ですね」って言うと「真面目じゃないですよー」って返ってくるんですが、なんで日本文化はおおむね真面目はネガティブにとらえられるんですかね。めちゃくちゃ重要な人間性だと思うんですが。ああ、けんそんか。
長南さんは、真剣という意味で「まじめな人」というタイトルをつけさせていただきました。おったのしみにー！！

今回ご参加いただいたのは　長南　さんです！

Profiee　TW

qbc：どんなインタビューにしましょうか。

長南：僕自身、興味があるのが、一般的にジョブ・ディスクリプションというような、仕事を言語化するような文書なんですけど。それをインタビューを通してつくれないかなっていうことを、今、フワッと考えていて。インタビューへの関心もあるので、「あなたの仕事」みたいなテーマでインタビューしていただくと、参考になるかなって。

qbc：今、何されている方なんでしょうか。

長南：僕自身は会社員で、大企業とかの組織開発、人材開発のコンサルタント、研修会社としての研修講師であったりとか。メインでオンライン研修を扱ってるので、最近だと、そのオンライン研修でのIT利活用みたいなところをやったりとかもしますし。たまたま新規事業を立ち上げたタイミングで、コロナが訪れ、ちょっとコミュニケーション問題が出ました、みたいな組織からオーダーいただいて。コミュニケーションにどのような問題があるのかっていうところを、その会社の方、ひとりひとりにインタビュー調査させていただいて。このような改善策いかがでしょうかっていうのを、一緒に伴走しながらつくっていく、みたいな仕事もやってますね。

qbc：コンサルティングの会社っていうこと？

長南：括り的には。厳密には、もともと社内報とかをつくっていた会社なんです。社内報はほとんど外注が多いと思いますよ。

qbc：その仕事の流れがありつつ。今、個人で何かをやられてるってことなんですかね。

長南：個人では対話と鑑賞を組み合わせたワークショップをやっていまして。それは、アートと映画をそれぞれ別に使ったもので。アートのものは対話型鑑賞っていう、絵画作品の前に１０人ぐらいで立って、グループで対話しながら作品の鑑賞を進めていくっていうワークショップがあるんですよ。映画では、「ショートフィルムを2度みる会」っていう、１０分１５分の作品を、１回見てみんなで対話して。もう１回同じ作品を見ていろんな気づきを得る、みたいなことをやってますね。

qbc：今のお仕事というのは、会社の中でこういうふうにやれって言われたのか。それとも提案してつくっていこうとしているものなのか。今、概念としてすごく曖昧なこと、ナラティブを軸にしようよっていうお話なのかなというのは感じられたんですけど。ずれてます？　対話っていうもので合ってますか？

長南：その場で生じたものを尊重する、大事にするみたいなことは、個人の活動でやってることですね。仕事の中では、あまりやってないですね。

qbc：そしたら、ジョブ・ディスクリプションの話もありましたけど。どんなことに、今、一番軸を置きたいですか？

長南：ジョブに関してもそうなんですけど。ディスクリプション、言語化であったりっていうところにフォーカスしていきたいなと考えていて。具体的に言ったら、個人の活動の対話と鑑賞を組み合わせた場のほうが、自分のやっていきたいところに近いですかね。

qbc：それを重ね合わせたいんじゃない？

長南：そこが、自分が解消したい課題というか。端的にいうと、日本のHR遅れている問題と、仕事が言語化されていない問題はリンクするところがあるなと思っていて。仕事の言語化をしっかりしてないと、組織の風通しとか、組織をやりやすくっていうところはやっていきたいなと思いつつっていうところですね。
ちょっと前までは、日本の遅れているHR、DX進めてとか。大企業向けにジョブ型とかジョブ・ディスプクリプション進めていくんだ、みたいな気持ちはあったんですけど。そこは放っておいても誰かがやるなっていう感覚が正直あって、そうじゃないところをやろうとしてますね。
今、富山県の南砺市に、井波彫刻っていう伝統工芸で知られる彫刻家の人たちがたくさんいる町があるんですけど。そこは弟子はお師匠さんに５年間弟子入りして一人前になるっていうやつをいまだに続けてたりするんですけど。お師匠さんが、弟子入りを拒否する問題っていうのがちょこちょこ出てきていて。そこの、井波彫刻の職人さんの仕事ってどういうことなのかっていうものを、もうちょっと見える化して、５年もかからないでしょとか。美大卒業してたら２年でいけますとか、そういうことをクリアにしたいなと思ってるところはあったりとか。マーケットに囚われたくないなっていうところは。

qbc：それは、仕事としても許される？

長南：今のはどちらかっていったら、会社の中でとか考えてないですね。少なくとも、今の会社だとちょっとやりづらいと思ってるところなので。

qbc：なるほど。

長南：日本語でググったら出てくるジョブ・ディスクリプションって、僕が表現したいなと思っているジョブ・ディスクリプションとはちょっと違うなと思っていて。
海外のジョブ・ディスクリプションって、スキルライブラリっていうもので。このジョブに必要なソフトスキル、ハードスキルっていうものが全部リスト化されていて、そのスキルごとに１段階から５段階、存在しているスキルライブラリがあって。このジョブには、このスキルセットが必要です、みたいなものの組み合わせで表現されたりとかするのが、海外のジョブ・ディスクリプションなんですよね。

qbc：教えながら自分でできるとか、メンターがいればできるとか。チームの技術リーダーだったら、みたいななレベルがあってっていうことですかね？

長南：もうちょっと細かいかもしれないです。どの職種にはどのスキルがっていうところまで全部定義されていて。たぶん、日本企業のジョブ・ディスクリプションって、あんまりソフトスキルがないと思うんですよね、採用でも評価でも。でも、海外のほうだと、ソフトスキルもセットなんですよね。定義されるっていうところがあるのと。
あと、ジョブ・ディスクリプションっていう言葉だとハマらない部分で、自分で表現したいところにあるのが、人の持ち味とか執着とかその人らしさってあんまり、既存のフォーマットとかだと表現できないものってたくさんあると思うんで。あまり型に囚われずに、その人らしさをうまく言葉にしていくってことも合わせてやりたいなって思っているところではありますね。

qbc：それって、もう社内、プライベートで、話したりしてることなんでしょうかね。

長南：直近、月いちぐらいでコーチングを受けているので、そこの場では話してますね。

qbc：どんな感じですか？　話して。

長南：けっこう面白いというか。ちょっと前までは、HRテック系の企業に転職して日本のHRのDXを進めていくのだっていうことを、ふんわり考えてたんですけど。
あれ？　それやりたいことなのかな、みたいな。そうじゃなくて、自分にしか表現できないことに立ち返ったときに、言葉にしづらい本質っていうのを言語化していくっていう誰かのサポートであったりとかが、自分にできることかなっていうところに立ち返ってるって感じですかね。

qbc：子どものころって、どんな子どもだったんですか？

長南：母子家庭で田舎育ちで一人っ子、鍵っ子で、みたいな。

qbc：田舎ってどこだったんですか？

長南：茨城の潮来って、鹿島アントラーズの隣の市だったんですけど。本当に田舎。よくある、車がないと生活できないような、田んぼばっかりだったりとか。

qbc：茨城だから、そんなに無茶苦茶田舎ってわけではないのかなって思うんですけど。

長南：今は違うかもしれないですけど、最寄駅まで数十分、車を走らせないと行けないとか。子どもはみんな自転車乗ってるとか、それぐらいの田舎度ですかね。

qbc：性格的にはどんな子だったの？

長南：１人でもみんなと遊ぶときでも、何か遊びをつくるとか考えてみんなでやるとかっていうのをやってた気がしますね。缶蹴りとかでも、缶を踏む前にしょうもないことを叫んでアクションする、みたいなことをやったりとか。

qbc：メチャメチャ重要なところだと思うんですけどね。自分のアレンジを加えるって。

長南：既存のものプラスアルファとか、ちょっとルール変えられないかとか。あとは、ルールの抜け道であったりとかを突く、みたいなことを常に考えてた気がしますね。

qbc：抜け道ね。なぜそういうアレンジしようと思った？　シンプルに楽しいから？　いたずら好きだった？

長南：いたずら好きも多少あるんですけど、完全に自己満足じゃないですかね。これやってて何が楽しいんだ、みたいなことを常に思ってるみたいな。ちょっとあまのじゃくなところがあって。例えば映画でいうと、映画館でやってるメジャー作品に全然心が動かないんですよね。単館系とかショートフィルムのほうが全然好みだったりとか。

qbc：おいくつなんですか？

長南：僕、４０です。

qbc：いまだに単館系のほうがいい？

長南：なんかメジャー作品にはあんまり心が動かないですよね。
みたいなところは、けっこう子どものころからかもしれないですね。

qbc：私は、だんだんメジャー系が観られるようになってきましたね。みんなでワーっと盛り上がるっていうことの価値ってやっぱりあると思ったんで。もちろん、単館系でやってるものって、痛みがある場合も多いというか。今、自分がやってることに対して批判的だったりとか、わかりにくかったりとかあるんだけど。１００人観たら１００人が高揚感を覚えて、それについて話ができるっていうのは重要なことだと思ったし、大衆になる楽しさっていうかな、考えなくてもいい面白さみたいなものはありますね。

長南：そこでいうと、映画業界にもいたので、メジャー作品に触れることはするものの、面白いけど、で終わるというか。みんなが触れてるものっていうのに、あんまり興味そそられないとか、そういうところが根本にあるんでしょうけど。

qbc：キャリア的には、どういう？　すごいたくさんいろんな業界を経験されてみたいな。

長南：ゲーム業界２年の、IT業界１４年の、HR系２年くらい、ですかね。

qbc：ITでは何をやられてたんですか？

長南：ざっくりだと、若いときは自動車検索サイトみたいなもののサーバーサイドだったりとか、WEBのディレクションとか、インフォメーションアーキテクトって画面情報設計系とか、小中学生が勉強で使うようなサービスとか。あとは映画の口コミサービスアプリとかを担当してって感じですかね。それぞれでエンジニアチームであったりとかのマネジメントだったりとか。UXデザインのチームのマネジメントとか、データのチームのマネジメントとか。事業会社、あとスタートアップでやってたりとかですかね、ITの方と。

qbc：そうすると、なぜ今HRところに。

長南：マネジメントの経験みたいなところがとっかかりだった気がしますけど、採用とか評価って、マネージャーになってると関わると思うんですよね。採用で人と、評価で既存メンバーの人と触れていくなかで、その人らしさみたいなものが、あまり出てこないっていうか。みんなググったら出てくるようなキーワードで自分を表現するのが好きだな、みたいな。あなたがやりたいこと何ですかって聞いたら、データベースの勉強やりたいですとか。それを使って何やりたいかを聞いてるんだけど、あんまりないですね、みたいな。これは、どこからこの問題が出てきてるんだろうって。のへんの問題に対してのアプローチ必要だなと思って、HRのほうに飛び込んでるところはありますね。

qbc：仕事の楽しさって、どこに感じられたりします？

長南：昔から人の成長とか、チームが形成されていく過程に喜びを覚えることはありますね。スタートアップでカスタマーサポートのチームの再構築を担当したときに、、採用したカスタマーサポートチームのリーダーにもっとあなたの好きにしたらいいよとか、もっとなたの持ち味を出していいよってって言い続けてたら、会社の中で一番会社の空気をつくるようなチームになってたんですよね。一番笑顔っていうか、楽しそうに仕事やってるチームだし、はたから見ててもすごい仲良さそうっていうのは、伝わってくるっていう。会社の空気をつくるようなチームになってったっていう。
人に恵まれたところももちろんあると思ってるんですけど、そのきっかけになれたっていうのはすごくうれしいなと思いますね。

qbc：ショートフィルムのお話って、どういうきっかけではじめられたんですか？

長南：きっかけは、確か２０１８年に「ショートショートフィルムフェスティバル」っていう、年いちぐらいでやってる日本国内で一番大きいショートフィルムの映画祭があって。僕の身近な仲間がPR企画でイベントをやろうとしてるみたいな話があって。そこに対してショートフィルム２回観るワークショップ知ってるんだけど、やってみない？　って提案したのがきっかけでしたね。
同じ年に、年一回やってる六本木アートナイトっていう、アートフェスみたいな場があるんですけど、そのガイドボランティアを募ったプログラムがあって、そのボランティアをしたときにガイドボランティア向けのトレーニングで、映画を２回観る会っていうワークショップがあったんですよね。それをショートフィルム使ってやってみた、がきっかけでしたね。

qbc：２回観るってどんな感じになるのですか？

長南：面白いなって思うのは、意外と人間って、初めて観る映画、いろいろ見落としてたりとかするんですよ。特にショートフィルムだと、１０分２０分の作品なんですけど。短い分、余計なものが取り除かれちゃっているのもあって、めっちゃ集中しないと見落とすような仕掛けがたくさんあるんですよね。なので、見落としが多いっていうことに、１回観たあとの対話でたくさん気づくんですよ。それで、２回目観たときに、こんなところに看板あるわとか、たくさん気づきが得られるっていうのが面白さっちゃ面白さですかね。

qbc：確かにいいですね。本は輪読とかあるんですけど、映画はないですもんね。

長南：ショートフィルム、もうちょっと知名度上がってくれるといいんですけど、手軽に見れないというか。そんなにないんですよね、観れる場所であったりとか。

qbc：映画って、３０分で２時間の映画と同じ金額とれないので、みたいになると。そういう意味で短編が嫌われるんじゃないかなと思うよね。

長南：多くの人がショートフィルムに触れたことがないので、１０分の映画っていうのがよくわからないみたいな。え？　予告編なんですか？　みたいな感じなんですよ。
こないだ、ショートフィルムを一緒に観た高校生が、そんな反応でしたね。１０分の映画って、なんか全然想像できないんで楽しみです、みたいな感じの入りでしたね。
ショートフィルムって自主制作が多いので、そんなにコストかけずにっていうところ、あると思うんですけど。自主制作の代わりに、現代アートっていうのかな、本当に作家さんが表現したいもの、自分の課題感であったりを詰め込んで作品をつくっているので。作家さんの個性っていうのは、めちゃ出ますよね。商業映画はもう関わってる人多すぎて、作家の個性ってどこ？　ってとこはけっこうあるというか。作家の個性なのか役者の個性なのか、みたいなところとか。

qbc：今後、やりたいことっていうのは、どんな感じのことなんでしょうか？

長南：今回、こうしてインタビューいただいて。あらためてインタビュー受ける側の視点は、けっこう面白いなと思いました。ワークショップとかイベントとかやるようになってから、つながりはくさん増えたんですけど。あらためて友だちは大事にしたいなっていうところはちょっと思っていて。
友だち向けのインタビューであったりとか、仕事の言語化みたいなところをサポートしつつ。あらためて友だちと仲良くなれるような一石二鳥な取り組みは、前から少し思ってたところで。それは小さなところでやりたいなと思ってるところですね。
加えると、さっきお話に出たジョブ・ディスクリプションなのかな。それも身近な企業とかのサポートだったりとかで、やっぱり仕事がうまく言語化できてないことによる問題ってたくさんあると思うので。自分の関わる会社であったりとか、友だちの会社であったりとかのジョブ・ディスクリプションのサポートをする。あるいは、そういった自分の考え方を発信したりとか。オープンな、誰でも使えるようなジョブ・ディスクリプションを集約するような仕組みであったりを発信していけたらいいなというのが、思うところです。

qbc：言語化ってキーワードが多いてすね。言語化って、ご自身の中でどんな感じなんですかね。

長南：ちょうど、先日、学び続けるっていうテーマで、対話の場があったんですよ。僕の中での結論は、学び続けることは自分を知ることであると。自分を知るっていうのは何かって言ったら、うまく言葉にできてないような潜在化してしまっているものを、少しずつ言葉にして顕在化させていくっていうのが、自分を知るっていうことかなと思っていて。
そのためには、自分はこうしてインタビューされる必要があると思うし。コーチングをされるとか、たくさんの人と対話をするであったりとかで、他者認識からの自己認識も必要でしょうし。旅をして自分を知るみたいなことも大事だと思うし。その自分自身の言語化っていうので、自分自身と仲良くなるっていうところが自分にとっても必要だと思うし、世の中にとっても必要なことなんじゃないかなと思っているところでの言語化ですね。

qbc：必要っていうのは、どうして必要になるんですかね。

長南：それが進んだほうが生きやすくなるんじゃないかなって、思ってるんですね。言葉になってないと、振り返ることすらできないとか。
自分の中で、起きたことを振り返って反芻して、何が起きてたかとか考えるときに、やっぱりとっかかりになるのが言語だと思うので。どれだけ言葉になってるかっていうところで、振り返れる深さが変わってくるとか。あとは感覚であったりとかも大事だと思うんですけど。それがどうして起きてるのかっていうのは、言葉にしないと記憶に定着できなかったりとかする部分もあると思うので。言葉にすることで、救われるとか生きやすくなることはあるんじゃないかなと思ってる中での、言語。

qbc：言葉か。文字なのかしゃべることなのかっていうと。

長南：しゃべることだと、一過性でその場だけで終わっちゃうと思うので。フローよりもストックのほうが大事かなと思っていて。
コピーライティングとかブランディングとか、拠り所になるであったりとか。何か意思決定の際に使うものだったりとか、共通言語として使えるようなものとして、何か価値があるかなと思っているところですかね。

qbc：やっぱり書いたほうがいいっていうこと？　言語化っていうのは、しゃべることではなくて、それを記録に残すこと？

長南：それがすべてっていうことではないですけどね。たまたま課題だと思っているのが、仕事っていうのが明示的に言語化されてないっていうことによって起きる空中戦であったりとか。
名もなき家事みたいなのが代表例ですよね。奥さんはメチャメチャ細かいところも家事が言語化できてるから、見えてるタスク量とかわかるけど。だんなさん、全然理解してくれてないから、え？　そんな簡単なことになんで時間かかってんの？　とか言ってくるみたいな話とか。そこの不一致みたいな認識の齟齬みたいなところの解消っていうところでは、言語化が必要なのかなと思っているところですかね。

qbc：そもそも、人がスムーズに働いたほうがいいやとか、そういうものが前提としてあると思うんですよね。仰ってることに。
別に、どうでもいいっちゃどうでもいいじゃないですか。世の中、良くならなくてもいいわけですよね。

長南：そうですね。

qbc：そういう意味でいうと、どんなモチベーションで今いらつわしゃいますか？

長南：そこの課題で一番モヤモヤしているのは、自分だと思うんですよね。
非IT系の会社に転職してしまったので、IT系の常識はいっさい通用しないし。当事者として自分の仕事であったりとかが言語化されてないがために、適切な評価を受けないとか、仕事の辛さがあったりとかを感じているところがあるので、エンジニアっぽい考え方ですけど、自分の問題を解消するついでに、他の誰かの類似問題があったら解消されてほしいなと思っているくらいかもしれない。

qbc：自分自身が、世の中を変えたい人であるという意識はありますか？　明らかにあると思うんですけど。

長南：自分の変えたい世の中は、もっと小さいかもしれないです。大事なのは、自分の友だちであったりとか、その周辺なので。顔と名前一致する人であったりとか、触れ合えるような人がハッピーになってくれたらいいなって思うし。友だちづてで何か価値が伝わるであったりとかすればいいかな、ぐらいに思ってるかな。

qbc：もうちょっと先の５年後１０年後とか。あるいは死ぬときにこうなっていたいみたいな、そういうふうなイメージはどんなものでしょうか。もうちょっと長尺で考えると。

長南：あんまり頭に浮かばないんですけど、死ぬときは自分の好きな土地とか、家で、すごい好きなワインとか飲みながらぽっくりいきたいな、みたいなことは思いますけど。そこに向けて、ここで死にたいなって思えるような土地と出会いたいなって思ってますかね。

qbc：今まで候補ってあったんですか？

長南：真鶴半島とか紀伊半島とか。山と海、両方ある地域ですよね。だいたい半島の人って、知ってる限りだと、暮らしにこだわりを持ってるだったりとか、シビックプライドといったらあれですけど。その地域のこだわりであったりとか、大事にしてる価値観みたいなものを多く感じたので。そういった土地がいいかなって思ってますかね。

qbc：長南さんにとって、その人らしさってどういうことなんですかね。

長南：ググったら出てくるような言葉で自分を語らない、誰かの言葉を使って自分の考えを述べないような？

qbc：誰かの言葉を言っていても、その人はその人じゃない？

長南：それも今、思いながら言いました。
単純に僕があんまり好きではないものっていうのを、今、言った感じですかね。

qbc：自分で言葉がつくれないから、言葉をパクって言ってるだけであって、その人は本心を言えてないんだよね。
でも、言語だけが表現方法じゃないから、表情とか、ファッションとかで、なんか出てるはずなんだよね、その人らしさってね。その人らしさっていうのを知りたいっていう欲望があるっていうことだよね。その人らしさがあるという幻想を持ち続けているだけかもしれないけどね。

長南：なんか、誰にでも通じるものではないと思うんですけど。本当に外れ値というか。
僕の知り合いだと、ドラえもんが好きすぎて、ドラえもんっていうキーワードを聞くと、話が止まらなくなるような、ちょっと目つき変わるような人とかいるんですけど。それはもうその人らしさがすごい溢れてて。既存概念のドラえもんっていうものには引っ張られてるんですけど。この人をなぜドラえもんがこんなに突き動かすのか、みたいな。なんか面白いなって。まあ結局、自分の視点でしか感じられないものなのかもしれないですね。みんなにとっての自分らしさって、また違うのかもしれないですけど。

qbc：最後に言い残したことがあれば。

長南：面白かったですし、冒頭で、ジョブに関するインタビューっていうところの話をして、そこに囚われないでくれたのが、ちょっとうれしかったですね。仕事のディテールとかに入ってたら、むしろ、こんな話にならなかっただろうなと思うので。

qbc：長南さんの仕事のディテールってこと？

長南：今日のこのインタビューでジョブ・ディスクリプションって、既存のものがつくれるかっていったら、つくれないんでしょうけど。
とはいえ、僕らしさとか、仕事の中での価値観であったりとかは出たと思うので。

qbc：ソフトのほうっていうことてすかね。

長南：ソフトとか、仕事の流儀のほうとしては、すごく面白かったです。
僕が、ジョブ・ディスクリプションを本格的に日本で展開してくれると期待してるのが、ハードスキルだけじゃなくて、ソフトスキルが記述されることによって、採用とか評価とか教育でソフトスキルに予算がつきやすいとか。結局、今の小中高でもハードスキル寄りの教育をやってるので、大学とか企業がソフトスキル教育みたいなところを負担しちゃってる状況を、よく話に聞くので。そのあたりがなんとかなるといいなっていうのと。
あと、よくいる、マネージャーのスキルもないのにマネージャーやってるやつとか、役員に必要なスキルを持ってないのに役員やってるとか。あの人たちがいるために損なわれる個性があると思うので、そこをクリアにしたいなって。

qbc：なぜ上司は無能なのかっていう法則があるんだよね。当然、その組織の中で最大限上り詰めてるわけだから、その人の中で。もう天井になってる状態の上司が多いんだよね。

長南：もう自分一代だけでこの会社を終わらせたいんだったら、勝手に自分で死んでください、みたいなの思いますね。

qbc：難しいよ。昇進が必要なときもあるからね。営業成績が無茶苦茶良いけど成績が悪いやつがいて、もうこいつを弾くか上に上げるかしかなくなっちゃうじゃん、みたいな。
それが日本人の考え方、こういう問題を発生させるのが日本の組織の構造問題なのかもしれないし。
ありがとうございます。

長南：ありがとうございます。

あとがき

あなたはこのインタビューを読んで、どう思いましたか？　どうぞ思ったことをコメントに書いていってくださいね！　書いてくれたらうれしみー。

いかがでしたか長南さん。真面目でしたよね。真剣に考えているなあと思いました。
なんか、年齢が近いのもあって仕事の話が中心になってしまったような。
ぴりりとしたインタビューでした！
ネコは本文と関係ありません！

編集協力：有島緋ナさん　5周年さん

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