人からの評価をめちゃめちゃ気にして生きてきた人

無名人インタビューを受けたいと思いますか？
ぜひ！　受けてほしい！　みなさんに！
というのもインタビューはすごい価値のあることだと思ってるから。
そもそも普段「インタビュー」と呼ばれていて、雑誌、webサイト、映像メディアで行われているものは、予定調和的なものが多いんですね。
新しい映画の宣伝をしたいからインタビューする、新しい楽曲が配信されるからインタビューする、みたいな。
あらかじめ決まっている欲しい答えを得るための、公開答え合わせみたいなことが多いんです。
インタビューは「1対1で行われることが多い取材」って意味でしかなく、それを宣伝のためによく使われていて、その印象が強い、というだけ。
無名人インタビューで生まれるのは、知らん人同士が顔見せずに話して見つかる偶然性の持つわくわく楽しさです。
何が飛び出すかわからない、新しい発見がある。
これ、参加者も、インタビュアーも、記事を読む読者の皆さまも、そうなんですよ。
そして同時に、この時代を生きる人間たちの記録でもある。無名人のインタビューではなく、名前、肩書を外した先にある人そのものを追求した「人インタビュー」が正式名称であると思っています。
ああ長くなった。そういうわけで、この無名人インタビューは、人類だれもが参加する活動にすると面白そう。で、私qbcはそれでやってるわけです。この無料無名人インタビューはその活動の広告なので、無料なのですよと。
ということで、本来の無名人インタビューは無料でだれもが何回だって受けるものになるだろうと考えているのですが、今のところは年1でしか受けられないよというルールにしています。
いいかげん、このあたりの構想をしっかりと書きあげないとダメなんだよな、、と。
と、いうことで、本日の無名人インタビューも、お楽しみくださいませ！（主催：qbc）

今回ご参加いただいたのは　Joe Denim　さんです！

現在：そのまま素直に言葉にする。そういうところで、まっすぐ。

くぼま：今、何をしている人ですか？

Joe：今は、大学に通いながら、外部でNPO法人の人事をしております。
大学生の就活支援を行っている法人で、支援する側のメンバーの採用をやっています。

くぼま：例えば、どのような業務を。

Joe：最初から最後まで、全部やっているという感じです。採用の戦略を設計したりとか、面談を行って候補者の評価をしています。ちょっと怖い言い方になるんですけど、候補者の合格不合格を判断して、採用するということを行っています。

くぼま：その活動というのは、どういうふうに感じています？

Joe：そろそろ辞めてもいいかなとは思っています。
元々の目的が、自分が社会にどれぐらい馴染めるかとか、どれぐらい社会とマッチしているかっていうのを確かめたいっていう気持ちで入ったんですね。現在NPOに入って、8ヶ月ぐらい経っていて、そんなに社会に向いてないなっていうことに確信を持ち始めていて。当初の目的は達成されたかなと思っています。

くぼま：活動は、仕事っていうこと？

Joe：そうですね。ただNPOなので給料は全く出ないんですけど。

くぼま：趣味はなんでしょう？

Joe：趣味は、漫画を読むことです。シリアスギャグ系とか。
あとは最近だと『チ。』っていう漫画を。
天動説がメインとされていた時代に、地動説の確立を目指して戦う人たちの話っていう感じです。すごく面白くて、最近は毎日、寝る前とかに読んでます。
結構、示唆が多くて。すごく好きな言葉で「不正解は無意味を意味しない」っていう言葉が出てくるんですね。生きてて、この選択間違ってたかなと思うことってあるんですけど、それは決して意味がないわけではなくて。チャレンジした勇気だったり、必死にもがき苦しんで悩んだ時間だったり、そういうものには意味があるって思える。すごくポジティブな言葉だと気に入っています。そういう名言が多いな、と感じていて好きですね。

くぼま：最近楽しかったことは？

Joe：彼女と過ごしてる時間が、すごく楽しいなと感じてます。
彼女と出会っていなかったら経験していなかったであろうことを、一緒に経験しているときに、すごく楽しいなと感じていて。
お互いに、凹凸の関係というか。興味を持っているものや、知っている知識が、いい意味で全くかみ合わなかったりする。これまで興味がなかった美術館や動物園、水族館に一緒に行ってる時っていうのは、彼女と出会ったからこそ得られている時間だと思うので、すごく楽しいな、幸せだなと感じています。

くぼま：人からは性格について、何と言われます？

Joe：真っすぐだねって、言われます。

くぼま：ご自分としては、どうです？

Joe：僕自身も、真っすぐだなって思いますね。

くぼま：何かそう思ったエピソードはありますか？

Joe：それこそ、さっきの彼女の話なんですけど。誰かを好きになったら、まっすぐアプローチして、駆け引きとか全然考えずに、とにかく気持ちをストレートに伝えたりとか。友達とか普段仲良くしてる人にも、すごく好きだなとか、ありがとう・今すごい楽しいなと思っているときに、そのまま素直に言葉にする。そういう点で、まっすぐだと言われていると思います。

くぼま：逆に、短所は？

Joe：色々気にしすぎることですかね。人からの評価とかめちゃめちゃ気にして生きてきたなっていう感じがします。
人前に出たときに、見られ方を気にしすぎるところがあります。

過去：人と違う意見、自分独自の意見を持てているときは率直に嬉しい。

くぼま：子供のときは、どのような子だったんでしょう？

Joe：…難しいな。あまり子供のときの記憶がなかったりもするんですけど。活発で目立ちたがり屋だったかもしれないです。中学に入る前なんですけど。
中学校前後で、性格が変わったなと思います。

くぼま：変わるきっかけが何かあったんですか？

Joe：単純に、思春期に入って恥ずかしがり屋になった、みたいな感じだと思います。

くぼま：幼稚園の頃あたりは、覚えてることあります？

Joe：本当にしょうもないんですけど、幼稚園の頃なぜかすごくモテていたなと思います。
でも嬉しかったと思いますね。

くぼま：小学校の時はどうでした？

Joe：活発で目立ちたがり屋で、リーダーを自分からやりたがるような子供でした。
運動会で応援団長をしたり。あとは、スポーツが得意だったので、全校リレーの代表に選ばれたりとか。おそらく早熟なタイプだったので、そういう意味では目立っていたのかなと思います。

くぼま：中学生の時のことを、詳しく聞かせてほしいです。

Joe：中学生のときは、人前に出ることをやめて、結構おとなしく過ごすようになりました。
小学生までだったら、何かリーダーを募るときに率先して手を挙げてやっていたんです。
けど、中学生になってからはそういうことを全くしなくなって。ただ黙って誰かがリーダーになるのを待っていたりしました。だから、自分からリーダーになることをやめた時期だと言えますね。ただ、体育祭のリレーに出たりとか、スピーチコンテストの代表に選ばれて出たりはしてました。たまたまリーダーになったりとか、選ばれたりしたことに関しては、全然普通にやっていたって感じですかね。

くぼま：人に選ばれて前に出ることについては、どのように感じていました？

Joe：嬉しい反面、不安もあって。っていうのも、やっぱり評価を気にするタイプなので。選ばれたということはイイ評価をされたということなので、嬉しいと感じられるんです。けど、実際に出ることになると、失敗しちゃったら評価落ちちゃうなとか、どういうふうに見られるんだろうっていうところで、すごく不安を感じていたかなと思います。なので、すごく複雑な気持ちだったなって思います。

くぼま：高校の時は、どのような感じでした？

Joe：一言で言うと、喋らない子でしたね。
高1から高3ぐらいまでずっと。学校に着いたら自分の席に座って、一日中考え事をして、休み時間もほぼ誰とも喋らずに過ごして。でも学校が終わったら、普通に友達と一緒に帰ろうぜみたいな感じで。ちょっとよくわかんない子供だったかなと思います。
多分これについては、問題意識というか、焦ってはいたのかなと思います。
このまま社会に出たり大学に行って、友達できるのかなとか考えたり。こんなに人と喋らないのっておかしいんじゃないのかな、みたいなのをすごく考えて不安に思っていたような気がします。

くぼま：その後の進路は、どのような感じでした？

Joe：1年間浪人をしました。昼夜逆転して全く勉強せずみたいな、変な生活をしていたんです。けど、そのときに『イエスマン』っていう映画を観てから、僕の性格がガラっと変わりました。その後大学に入ったので、大学以降はすごく明るくなったというか。人との出会いもそんなに拒まずに、人からの評価もそこまで気にしすぎずに過ごせているかなという感じです。

くぼま：『イエスマン』は、どのような話だったんでしょう。

Joe：簡単に言うと、色々なものを拒んで暮らしていた男性が、あるセミナーに参加することで人生が変わるっていう話なんです。
セミナーで「何にでもイエスと言え」と教えられて、人からの誘いや質問とか、全てに対してイエスと言うんです。そのうちに、いろんな機会に恵まれたり、最愛の人を見つけて、人生が好転していくっていう話なんです。自分も同じようにすることで、まさにそうなったなって思います。

くぼま：映画を観て、どういう印象を持ちました？

Joe：最初は自分と全然違うなって思いました。
例えば、主人公のカールは、何でも誘いに乗ったりとか、イラン人花嫁の募集サイトに登録しちゃったりとか。いろんなことをやってるところとかも、全然僕と違くて。
自分は、高校生までは、友達が家までわざわざ遊びの誘いに来てくれても、断ったりとか。浪人時代も一人暮らしのマンションまで、友達がピンポン押しに来てくれても、帰ってもらったり。
人の誘いや人との出会い、人と過ごす時間を拒んでいたので、そういうところが全然真逆だなって思いました。
映画を見てそれを実際の行動に移そうと思ったのも、高校時代に感じていた焦りがまだ続いていたからかもしれません。これが何か人生を変えるきっかけになるかも、と思って、行動に移した気もします。

くぼま：その時期、どんな人って言われていました？

Joe：真っすぐって言われたり、好奇心旺盛とか、頭の回転が速いとか、穏やかとかでしょうか。ちょっと変わっている、面白いねっていうのを言われたこともあります。ファニーなのかインタレスティングなのか、ちょっとわかんないような言い方でしたが。
でも、自分でも人と違う考え方をするなって感じたり。尖っているというか。尖ってるって自分で言うのはださいなって思うんですけど。世の中で当たり前とか、常識だと思われていることに疑問を抱くことが、割とあるのかなと思います。

くぼま：世の中に疑問を抱くのは、どういうときでしょう？

Joe：友達や家族と何か一つのテーマについて話すことが時々あって。そのときに、その場で多数派を占めてる意見と、自分の意見が違うことが結構あるなと思います。

くぼま：他人と意見が違うことについては、自分でどう感じてます？

Joe：嬉しいなと思いますね。そう言われるのって、独自の考えを持てているということだと思うし。結構、反体制主義的なところもあって。
メディアが作り出すような大きな主張や、政府が作り出そうとしているような世論に逆張りしたいみたいな気持ちもあったりします。人と違う意見、自分独自の意見を持てているときは率直に嬉しいなと思います。

くぼま：人と反対の主張をしたいと思っていたのは、昔から？

Joe：そうですね。でも本当にそれこそ『イエスマン』がきっかけかもしれないです。
『イエスマン』を観て、イエスアティチュードっていう哲学を感じ取って。要は自分自身のありのままを受け入れるみたいな考え方なんですけど。
他人の評価を気にして自分の考えを曲げるのをやめて、自分の考えを素直に表現しようって思うようになったのかもしれないですね。

くぼま：自分のことを素直に表現し始めて、何が変わりました？

Joe：何か変わったかというと、もしかしたら変わってないかもしれないんですけど。
でも自分自身、自分のことをちょっと好きになれたかなと思います。

くぼま：今までは、あまり自分自身のことを好きではなかった？

Joe：それまでは、周りの人から高い評価をしてもらうことが多かったように思うんですけど、それは僕がいろいろ自分の表現を曲げたりとか、見え方も変えたりしたことによって得た高い評価なので、心の底からは喜べていなかったかなと思います。自分を素直に表現するようになって、それに対して誰かがあなたのまっすぐなところ好きだよって言ってくれる。それはもう本当に僕のありのままを受け入れてくれているということなので、嬉しいなと思うし、その積み重ねでありのままの自分を好きになれるようになったかなと思います。

くぼま：最初の方で、社会とマッチしないからNPO法人を辞めようとお話していましたが、どの辺が向いてないと思っています？

Joe：一言で言うと、いろんなことを気にしすぎてパンクしちゃうから向いてないなと思っていて。
社会っていうと抽象的ですが、組織の中で生きることが、向いてないなと思っています。
組織の活動ってなると、本当にいろんな人と関わることが多いと思うんです。その時にあれこれ気にしすぎちゃうところがあって自分の心がパンクしちゃうことがあって。
僕は人事部のマネージャーのポジションにいて、10名をマネジメントしないといけないっていう立場にいるんですけど。結局他人のモチベーションとか意思を100%思うままに動かすことはできないんだなっていう、当たり前のことを思い知らされて、無力感に浸っている状態だと思います。

くぼま：それは、今もそう思ってる？

Joe：はい。まだちょっと暗黒期の真っ只中って感じです。

くぼま：本当はこういう風にしたいというイメージがありますか？

Joe：メンバー1人1人が、もうめちゃくちゃ高いモチベーションで自律的に自分で考えて行動してくれるような状態をなんとか作りたいなと思っています。

くぼま：なるほど。お話を聞いてて、いろんな評価を昔から気にされてきたんだと思いました。
その中で『イエスマン』がきっかけになって変わった時期もあったけれど、今、社会で活動されてマネージャーをやる中で、また評価っていうのが気になる感じを受けました。

Joe：そうですね。今もまだそうですね。昔ほどは気にしなくなってるんですけど、やっぱり完全に気にしないのは無理だなと感じています。

くぼま：一番最初に、人の評価が気になりだしたきっかけって、なんでしょう？

Joe：なんだろう。難しいですね。
けど、小学校から中学校に上がったときに、それまでの何倍もの激しい競争の環境に身を置くことになって。少ない人数でたまたま同じ地域にいただけの人が集まってた小学校から、いろんな地域から優秀な子たちがいっぱい集まってくる中学校という環境に飛び込んで。
それまでは、あまり努力をしなくてもいい成績や実績を持てていた。
それが、急に点数が取れなくなったり、人からもあんまり評価をされなくなったっていうところで、何か驚きを感じてから評価を気にするようになったのかなと思います。それまで得ていた物を得られなくなったことで、人の評価を気にするようになったのかなと思います。

未来：幸せな家庭を築くまでは死ねない

くぼま：5年後10年後、あるいは死ぬ時まで想像して、未来についてはどういったイメージを持っていますか。

Joe：最大限の幸せを感じて死にたいなって、漠然と思います。

くぼま：幸せというのは、どういうことをイメージしていますか。

Joe：そこを模索中だったりして。一般的に幸せって言われるときって、一つの状態一つの属性について語ってることが多いと思うんです。例えば、金銭的に豊かとか、最愛の人がいるとか。なんか、そういうのじゃなくて、本当に自分自身が何に幸せを感じるかっていうのを一から理解したいなと思っているんです。

くぼま：今は、模索していく中で、何をしていこうと思っていますか。

Joe：とにかく、色んな行動を起こして、それによって自分がどう感じるのかっていうのをすごく観察するようにしてます。

くぼま：例えば、どんな行動をしてるんですか。

Joe：1人で旅に行ってみたりとか。あとは、いろんな人と会って話をしたりとか。
noteを始めたのもその一環というか、そのための一つのステップだったりもするんです。これまで読んだことない本を読んでみたり。いろんな新しいことに手を出してるっていう感じです。

くぼま：話の中で、人という言葉も何回か出てきてますね。

Joe：そうですね、確かに言われてみたら。

くぼま：Joeさんの中で、人との関係や人についてどう見てますか？

Joe：広く浅くよりは、狭く深く付き合いたいなと思っています。

くぼま：それはどういうところから思いますか？

Joe：今、そんなに友達も多くない、両手で数える程度っていう感じで。けど、その人たちってすごく深い関係が築けているなっていう実感があります。
22年生きてきた結果落ち着いた、その規模・その深さの人間関係が僕には合っていると感じています。あと、これは研究の話になるのですが、ハーバード大学で、人生の幸福を高めるのは人との関係の質だという研究があって。そういう意味でも、量じゃなくて質とか深さを重視して人と付き合っていきたいなと思っています。

くぼま：深さというのは、どういうところで感じます？

Joe：お互いに苦しい状況のときに助け合えたりとか、何か新しい挑戦をするときに本当に心から応援できて相手の幸せを願えたりとか。そういう関係を、人と築きたいなと思ってます。

くぼま：ちなみに今は、幸せに関してはどのように思ってます？

Joe：でも、なんかかんだ、幸せについて考えてるときって、そんなに幸せじゃないときなのかなって思ったりもして。なので今これだけ幸せってなんだろうとか、すごく考えている僕は、まだまだ幸せの伸び代があるんだろうなと思ってます。

くぼま：もっと幸せになれるだろうと思う？

Joe：はい、まだまだ幸せになれるんじゃないかなって思いつつ、でも今の日常生活にはすごく満足しているので…何か表現が難しいですね。
現状には十分満足してるんですけど、もっと大きな幸せが待ってるかもしれないなって、未来に対してワクワクしてるっていう感覚ですね。

くぼま：今はどっちかっていうと、人にまだ気を使ってる？

Joe：うん。そうですね、人に気を使ってると思います。

くぼま：もしも、そういう人への気遣いとか評価を気にしないで過ごせたら、どういう人生になっていました？

Joe：もっとやりたいことをやっていたかなと思います。

くぼま：どんなことをやり残したと思っています？

Joe：例えば、ジャニーズ事務所に小学校のときに応募してみたりとか笑。あとはサッカーをするためにヨーロッパに行ってみたりとか。海外の大学に進学したりとか。

くぼま：どうしてそれらをしたかったんです？

Joe：サッカーに関しては、本当に好きでやっていたんですけど、途中でやめちゃって。大学の進路も、周りや親の意見を優先して日本の大学を選んでいたりとか。
ジャニーズ事務所はよくわかんないですけど。でも、応募だけでもしてみればよかったのにとは思いますね笑

くぼま：ジャニーズに入って、目立ちたかったんですかね？

Joe：そうですね。多分目立ちたい欲があって、それを満たしきれずにここまできてるのかもしれないですね。

くぼま：じゃあ、もし目立てたら、今どうしてましたかね。

Joe：でも、本当の僕として目立ちたいなとは思っていなくて。あくまでも匿名とか、第2の仮の姿が目立つ分には全然嬉しいんです。でも自分の戸籍名や顔が目立つのは避けたいなと思います。

くぼま：それは、どうして？

Joe：やっぱり、私生活ですかね。捕らぬ狸の皮算用的な感じなんですけど。もし有名になったりとか目立っちゃうと、今のSNS社会では、誰かに見られてるかもって、常に考えながら生きることになるっていう気はしてて。なので、本当の僕として目立ちたくはないなと思ってます。

くぼま：これをするまで死ねない、というのもないですか？

Joe：幸せな家庭を築くまでは死ねないですね。
時間とかお金とかに縛られずに、家族全員がやりたいことを自由にやっていて、お互いにそれを共有して。夜になったらみんなで食卓を囲んで、ワイワイガヤガヤご飯を食べるみたいな家庭を築きたいなと思います。

くぼま：最後に、言い残したことはありますか？

Joe：最後に言い残したことは、このインタビューって、2回目も受けれますか。

くぼま：今のところ、1年おきになら。

Joe：そうなんですね。このインタビューって、今の時代だからこそ、めちゃくちゃ価値があるなって。偉そうになっちゃうんですけど、すごく良いなと思っています。
今って発信する人が、過去に例を見ないぐらい増えてますよね。それによって、誰にも受け取られないまま、ふわふわ漂ってる発言で溢れてるなって思うんです。なんかそこに寂しさを感じている。本当はこんな良いこと、面白いことを考えてるのに、誰も受け取ってくれないって。
noteでも、こんないい記事書けたのに、全然いいね貰えないじゃんって思ってる人も、実は多いんじゃないかなと感じていて。
そういう意味で、発信力じゃなくて、受信力的なこの無名人インタビューは、きっと誰かの心の支えになるんじゃないかなって思いました。

くぼま：ありがとうございます。ぜひまた受けてください。

Joe：もちろんです。ぜひよろしくお願いいたします。

あとがき

　幸せっていう言葉って、ずるい言葉だとも個人的には思っています。はっきりしたものがないのに、なぜか、それがいいものだという気持ちにさせられる。はたまた、幸せじゃないといけないって迫られるような気にもなる。今回インタビューさせていただいたJoeさんは、そういう世間の幸せではなく、自分の望む幸せを、自分の言葉にできている。すごいなと思いました。
　優秀である人って、常に求められるし、それに応えてとてつもなく頑張ってこられたんだろうと感じました。でも、それも世間の声なので、誠に僭越ながら、自分の意見をいって、目立って、それでも周りに残った人とみる景色が、幸せである、そんな未来が訪れるといいなと思いました。応援しています。

インタビュー担当：くぼま

編集協力：生きにくい釘

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