* interview Mark Guiliana：自分なりの“サイレンス”を見つけた先にあった音（10,000字）
マーク・ジュリアナの新作『The sound of listening』はクリス・モリッシー、ジェイソン・リグビー、シャイ・マエストロとのカルテット。「お！いつものアコースティックのジャズかー」と思っていたら、はっきり言って、これまでのマーク・ジュリアナのジャズ・アルバムとは全く違う。アルバムにはシンセが入っていて、自分でビートをプログラミングした曲もある。ただ、その違いはそこではない。アコースティックのセッション曲でも曲の構造からムードまでまるっきり違うのだ。
これまではどちらかというと高度なコンテンポラリー・ジャズ。マークが共演してきたダニー・マッキャスリンやアヴィシャイ・コーエン、ブラッド・メルドーらのサウンドとも通じるサウンドを、マークなりの美学で演奏しているといった印象だった。
しかし、新作は全然違う。そのコンテンポラリー・ジャズ的な複雑さや徹底的に構築されたクールな手触りなどが感じられず、実に人間らしく、どこか内省的でありながら、それがなんならスピリチュアル、もしくは瞑想的にも聴こえるサウンドだった。「あれ、マークってこんな人だっけ？」と思って、『Jersey』や『Family First』を何度も聴き直した。
それで資料を見ると、『The sound of listening』のタイトルとアイデアはベトナムの禅僧・詩人ティク・ナット・ハンの著書『Silence』からインスパイアーされたものとある。
そこで思い出したのが、グレッチェン・パーラトの『Flor』。このインタビューでグレッチェンはティク・ナット・ハンの話をしていたし、『Flor』は種が芽を出し、茎を伸ばし、葉を付け、花が咲き、種を落とし、枯れていき、その種が芽を出し、というような輪廻を思わせるような流れをアルバムに感じさせ、どこか瞑想的でもあった。グレッチェンとマークの夫婦はティク・ナット・ハンの考えを共有し、それが制作へのインスピレーションにもなっているのではないかと思った。
グレッチェン・パーラト「今を大事に、今を生きるってことを花に喩えている話で私が好きな言葉があるんです。それはティック・ナット・ハンというベトナムの僧侶が言っていた「No Mud、No Lotus」って言葉。「蓮の花は泥の中に埋まっていて、その泥から栄養を得て美しい花を咲かせる」って意味。その泥に当たるものが努力であったり、困難や苦しみであったり、とすると、そういうものがあってこそ美しい花が咲くと。その両方があってこそ、人間の存在だってことを伝えているんだけど、今回の私のアルバムで伝えたかったことはまさにそういうことだってこのインタビューで気が付きました」
ティク・ナット・ハンの本を読んでみると、彼は
「ある国に仏教がもたらされれば、そこには必ず新しい形態の仏教が起きる」
「仏教が仏教であるためには、その社会と文化に合った適切なものでなければならない」
と言っている。つまり、彼はベトナム出身ではあるが、ベトナムやアジアの仏教そのまま持ち込むのではなく、アメリカ人のためのアメリカ人にふさわしい仏教の在り方や言葉を考えていた人だ。そう考えれば、『The sound of listening』は決して、仏教的でもアジア的でもないが、そこにはティク・ナット・ハンからのインスピレーションをマークなりに自身の文化や音楽性にふさわしい解釈をしながら、取り入れているのかもしれないと僕は考えた。
というわけで、今回は音楽の構造や制作のプロセスというよりは、もっと内面的な哲学や考え方について話を聞いてみることにした。
最後に一つ、マークのことをシェアしておこう。2014年にマークにインタビューした際、彼は
マーク・ジュリアナ「ミニマルに最小限のパターンを延々と繰り返す曲ではベースドラムは心臓の鼓動と同じだ。そのパターンを延々とやるには自分を一端置いて、自分の存在すら忘れる必要がある。それは瞑想に似ているんだ」
と語っていた。この頃から僕はマーク・ジュリアナが東洋思想のような考え方で音楽をやっているのかもしれないと考えていた。その意味では僕が聞きたかったことをようやく聴けるチャンスがやってきた、とも言える取材だった。
取材・編集：柳樂光隆 | 通訳：染谷和美 | 協力：コアポート
◉みんな知らなかったサマソニ2022出演
――ハロー。マーク。
ハロー。みんな元気？あ、後ろにコルトレーンの『Interstellar Space』が置いてあるね。そのレコード高くなかった？コルトレーンを集めていて、そのレコードがずっと欲しくて、最近ようやく見つけてレコードを買ったんだけど、けっこういい値段だったんだよ。
――ははは。答えはノーです。日本はヴァイナル天国なので、コルトレーンの国内盤を入手するのは難しくないと思いますよ。
そっか、日本はそうだよね。いいなぁ。日本でレコード買いたいなぁ。あ、そうそう、来週、日本に行くんだよ。サマーソニック。観に来てよ。
――え？！サマーソニックって名前無いですけども。
セイント・ヴィンセントのバンドのメンバーとして行くんだ。みんな知らないんだ。じゃ、よろしく伝えといて。
――マジすか…。チケット手に入るかなぁ。とりあえず、あなたのファンのためにツイッターで告知しておきますね（笑）
よろしく。
◉『The sound of listening』とパンデミック
――雑談はこのくらいにして、そろそろ始めましょうか。アルバム『The sound of listening』の資料を見ました。このアルバムのタイトルはベトナムの禅僧・詩人ティク・ナット・ハンの著書『Silence』からインスパイアされたものだそうですね。実は以前、あなたの妻のグレッチェン・パーラトにインタビューした際にもティク・ナット・ハンの名前が出たこともあって、気になるので買って読んでみました。なので、今日はそのことも含めて話を聞かせてください。というわけで、まずはこのアルバム『The sound of listening』のコンセプトから聞かせてください。
このコンセプトは最後の方に思い付いたんだ。当初、このアルバムは2021年の1月に録音する予定だった。2021年の1月12～17日にNYのヴィレッジヴァンガードで1週間演奏する予定だったので、ライブで新曲をやって、こなれてきたところですぐにスタジオに入って録音しようと思っていたんだけど、パンデミックの影響で2022年に延期になってしまったりしてね。
――それは大変でしたね…
パンデミックの間はみんなそうだったと思うけど、自分のことを振り返る時間になったんじゃないかなって思うんだ。僕も不安があったし、先行きに対して恐怖を覚えていたんだけど、“せっかくだからこれを機に自分のことを振り返ってみて、自分の内面を見つめるようなことをしてみよう”と思うことにしたんだ。そんな時に作曲をしていたから、何か意図があったわけじゃなかったんだけど、自ずと今回収録されているような曲が出来上がっていった。2年くらいかけて少しずつ書いてきた曲をまとめて、それをバンドにプレゼンしたときにみんなから「内省的な曲が多いね」って言われたんだ。そこでようやくアルバムのコンセプトが見えてきたって流れだね。
◉ティク・ナット・ハン『Silence』からのインスピレーション
――そこでティク・ナット・ハンの著書『Silence』が出てきて、このアルバムのインスピレーションになっていると。まずこの本のどんなところに惹かれたのか聞かせてください。
僕はグレッチェンから10年以上前に教えてもらっていたんだ。グレッチェンはティク・ナット・ハンの教えにかなりハマっていたので、彼女に影響されて、僕も本を読むようになった。彼はたくさんの著書がある人だから色々読んだよ。だから、なんというか、直接的なインスピレーションというよりはジェントルな形で自分たちの日常の中に、生活の中にこっそり入り込んでいたもの、みたいに考えてる。つまり、改めて今回直接的に影響を受けたってことではないんだよ。これまでの自分の音楽の中にも自ずと入り込んでいたんだろうし、子育てをしている中にも入り込んでいたと思うんだ。彼の教えは仏教ではあるんだけど、厳格な宗教ではなくて、押しつけがましくなくて、すごくオープン。オーガニックに受け入れてくれるようなものなんだ。『Silence』はたまたま僕が直近に読んだ本。その本はアルバム制作のプロセスの終わりの方に入ってきたものなんだけど、僕が作っていた音楽にも響きあうテーマだなと思ったんだ。
さっき言ったようにこの2年間で自分を振り返っていたから、僕は自分なりの“サイレンス”を探しながら生きてきたようなところはある。例えば、“聴く”って作業のことを考えると、他人を客観的に見ようとすること、もしくは誰かのためにいる自分を意識することかなって思ったんだ。そういったあり方って音を立てない静かなものだから、これも“サイレンス”かもしれないって思った。即興演奏で最も重要なことは相手の音を“聴く”ことだよね。だから、即興演奏で作ってる自分たちの音って“客観的な自分たちがいる静かな場所から生まれてくる音”なんだろうなって考えたりね。
――面白いです。“サイレンス”の概念をいろんなところに応用していたと。ちなみにティク・ナット・ハンはそのサイレンスを“人間にとっての空気のように不可欠なもの”と言っています。そのサイレンスのあなたなりの解釈をもう少し聞かせてもらえますか？考え方をあなたは『The sound of listening』の音楽にどう取り入れていますか？
直接的な意味でのサイレンスを音楽に取り入れるのはすごく難しい。リスナーからの期待感っていうのもあって、たぶんサイレンスを許容できる限界っていうのが聴き手の中にあると思うからね。音源だったら、音が止まった状態に耐えられるのは3秒とかなんじゃないかな。3秒を超えたら、この曲は終わったんだなって判断されるしね。ライブなら視覚情報もあるから“もしかしたらまた演奏が再開するかも”って思ってもらえるから違うんだけど、とはいえ“金払って見に来たのに半分くらいは音を出してないじゃん！”みたいなことになるかもしれないし。だからサイレンスはビジネス的には非現実的だよね（笑）
ーーははは、たしかに。
僕がティク・ナット・ハンから学んだサイレンスは必ずしも音が全く鳴っていない状態のことを指すわけじゃない。つまり物理的な意味だけじゃないってことだね。自分の内面が穏やかで静かであれば、それがサイレンスだってこと。サイレンスって言葉を聞いたときに人々が思い浮かべるものってあると思うんだけど、こうやって君たちと対話しているときにはそれぞれが順番に話をしているよね。そして、自分が話していないときは何もしなくていいわけではなくて“質問をちゃんと聞いているよ”、“日本語に訳しているところも聞いてるよ”って感じで、みんなが存在としての自分を表現している。つまり、僕らはみんな黙り込んでいるだけではないんだよ。だけど（人の話を）聞いている間、音は出していない。そういう感じで、様々なサイレンスがあると思うんだ。
――なるほど。それはさっき語ってた即興演奏において大事なことは聴くことって話の理解の解像度が上がりました。
このアルバムに関しては、僕は聴き手に対して「それぞれの聴き手が自分の中にサイレンスを見つけてほしい」って招待状を送ったんだ。音楽は作っただけでは完成していなくて、リスナーが聴いてくれて、それに対してリアクションを返してくれて、初めて完成するものだと僕は考えている。誰かの手に渡って、それを自分なりに消化してもらえたら、初めて成り立つものってこと。だからこのタイトルをきっかけに聴いたみんなが自分の中にある内なるサイレンスを見つけてくれたらいいなってところに止めたいから、この辺にしておこうかな。それぞれに与えられてるはずの解釈のオプションを閉ざしたくはないからね。
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