「抱擁（アブラッソ）が世界を変えた」──ニト＆エルバの物語」 ¿Cual es tu TANGO? Nito & Elba
今日は、アルゼンチン・タンゴのグラン・マエストロ、ニト＆エルバのインタビューを翻訳しました。
「マエストロ」とは何か──それを初めて肌で感じたのは、私がまだタンゴを始めたばかりの頃。サンフランシスコの Nora’s Tango Week で受けた彼らのワークショップでした。ニトさんはシンプルでありながら恐ろしく難しいステップを、まるで呼吸をするように軽やかに示してくれました。そして、いつも少しいたずらっぽい笑みを浮かべるその姿を、隣で温かく見守っていたのがエルバさんでした。
今回、この長いインタビューを訳しながら、私は改めて「タンゴの素晴らしさ」と「歴史の厚み」と「耳に痛い話」「心に突き刺さる言葉」など自分の学びとしてかみしめてます。
全文で約18,000字。長文ですが、読み進めれば必ず発見があるはずです。※一部にごく軽い意訳を含みますが、基本的には原文の流れを忠実に再現しています。
本インタビューは、アルゼンチンの番組『¿Cuál es tu tango?』（EL Arranque、司会：イグナシオ）より。どうぞ、じっくりお楽しみください。
序章
イグナシオ：
こんにちは、タンゴの友人たち、そして「タンゴの周り」の皆さん。
このチャンネルには、必ずしもタンゴに関わっていない人たちもどんどん参加してくれていて、それがとても嬉しいです。なぜなら、他の分野や世界からも人々が集まってきているからです。
そして、それこそがこの番組「あなたのタンゴは？」の目的でもあります。つまり、私のチャンネルの枠組みの中でゲームを広げ、タンゴ文化についての議論を始めていこうということなんです。
今日は、私が個人的に本当に楽しんだインタビューを共有します。
これは「ある世代の肖像」であり、「タンゴの見方」「タンゴを感じるひとつの形」を描いたものだと思います。
なぜなら、これからお話しするのはニトとエルバ──タンゴ・サロンを代表する象徴的なカップルであり、世界を何度も旅し、多くの世代に自分たちのスタイルでタンゴを教えてきたマエストロたちだからです。
会話の中から、本当に素敵なエピソードがいくつも生まれました。
例えば、エルバが子どもの頃に叔母と一緒にダンスに出かけていた話。
あるいは、ニトがどんな衣装を持っていたかという話題。
とても面白いことがたくさん出てきました。
こうした話は、やはり親密な空間でこそ生まれるもので、この「あなたのタンゴは？」というインタビュー番組ならではだと思います。
どうか楽しんでください。そして、忘れずにチャンネル登録をお願いします。コンテンツを作り続けるために、みなさんの応援がとても大切です。
それでは、ニトとエルバとの対話を始めましょう。きっと私と同じように楽しんでもらえるはずです。
第1章 出会いの瞬間
司会（イグナシオ）：
ニト、エルバ、ようこそ！この招待を受けてくださって本当に嬉しいです。
ニト＆エルバ：
ありがとうございます。
司会：
私にとっては長い間待ち望んでいた再会です。最後にお会いしてからどれくらい経ちましたか？
ニト：
もうずいぶん長いこと会ってませんね。
司会：
そうですね。最後に一緒だったのはロンドンのフェスティバルでしたね。あれは本当に素敵な時間でした。
ニト＆エルバ：
はい、とても素晴らしかったです。
司会：
私は当時、そのフェスティバルの夜にお二人を拝見しました。名前は存じていましたが、踊りを見るのは初めてでした。
私は踊らないけれど、良いダンスを見るのは大好きなんです。
そこでお二人を見て思ったのは──「これは何だ？なんて美しいんだろう。違う、他の提案だ」ミロンゲーロの雰囲気があるけれど、同時に洗練され、幻想的な要素をまとっている。
それがとても印象的で、ずっと心に残りました。
その後、何度もお二人の踊りを見て、さらにインタビューの中で、ニト、あなたが「自分のスタイルはサロン・ファンタジアだ」と言っていたのを耳にしました。それで「ああ、あの時感じた印象はそこから来ていたのか」と理解できたんです。
第2章 サロン・ファンタシーの誕生
司会：
その「サロン・ファンタジア」というスタイルは、どうやって作り上げられたのですか？
ニト：
私が美的に惹かれたからです。
だからね、私はよりエレガントなステップを取り入れようと考えたんです。
もちろん、最初はダリエンソを200km/hで踊っていました（笑）。
でも、ダンサーとしての人生の途中である偉大なダンサーに出会って、そのスタイルに恋をして、完全に自分の踊り方を変えました。
司会：
そのダンサーとは誰ですか？
ニト：
私のアイドルはオルランド──オルランド・パイバです。
彼に出会ったことで「前」と「後」が分かれるほどの転機となりました。
司会：
なぜそこまで変わったんでしょう？どう表現しますか？
ニト：
それは「エレガンス」そのものです。
気品に満ちていて、壮麗なんです。
司会：
彼とどこで出会ったんですか？ 彼はどこで踊っていたのですか？
ニト：
最初はアメリカで彼のビデオを手に入れて、それを見たんです。
ただ、簡単には手に入らなくてね。彼の許可がないと誰も渡してくれなかった。でも最終的にそのビデオを手に入れて観察しました。
やがて彼自身がアメリカに戻ってきた時に私たちを見つけて、アルゼンチンに来てくれて、マル・デル・プラタまでわざわざ会いに来て「友達になろう」と言ってくれたんです。
とても美しい出会いでした。
司会：
でも、そのビデオを見たのはすでにアメリカでツアーをしていた頃なんですよね？
つまり、もうプロとして世界中を回っていた時期。
ニト：
そうです。私たちはマル・デル・プラタから世界へ出て行ったんです。ブエノスアイレスに出ることなく。
だから最初は私のことを知る人は少なかった。
私は昔からミロンゲーロたちをよく知っていました。
10年間で15回もコンクールで優勝したんです。
当時はコンクールでしか自分を際立たせる方法がなかったんですよ。
そもそもミロンガでのエキシビションなんて存在しなかった。
司会：
それはいつ頃から始まったんですか？
ニト：
少なくとも40年代まではなかったですね。
なぜならミロンゲーロは、自分以外の人間が踊って拍手されるのを嫌がったから。だから問題もあったんです。
ただ、ネルソン＆ネリー・デ・コブレみたいに特別にエキシビションをしていたカップルもいたけど、基本的には許されなかった。
私がアベジャネーダでエキシビションをした時なんかは、観客にコインを投げられました（笑）。
ガビートが私をかばってケンカになったこともあるんです。彼は私の大ファンで、どこにでもついてきましたから。
彼は私より7歳年下で、私が20歳のとき、彼はまだ13歳でした。
司会：
ダンス界にはいろいろな「タンゴの捉え方」がありますよね。
ある人にとってはミロンゲーロ、またある人にとってはサロン…。
ニトさんにとって「ミロンゲーロ・スタイル」というものは？
ニト：
実は、私にとって「ミロンゲーロ・スタイル」というのは存在しないんです。
司会：
え？それは興味深い。どういうことですか？
ニト：
それは本来「コンフィテリア・スタイル」と呼ばれるものでした。
200人ほど入る喫茶店に小さなフロアがあって、だからこそ「密着して」踊らざるを得なかった。
その後になって誰かが「ミロンゲーロ」という名前をつけただけです。
唯一それをスタイルとしてきちんと教えたのは、私と同世代のエドゥアルド・アルキンバウだけですね。
彼は「コンフィテリアのスタイル」として伝えています。
でも私は違う。私はそれを教えることはありませんでした。
とはいえ、サロンからサロン・ファンタジアに進化していく過程は、パイバに出会ったことだけでなく、長年の経験の積み重ねが大きかったと思います。
第3章 オルケスタと共に
ニト：
そうですね。別のスタイルでも踊っていたし、10年間で15回もコンテストに勝ちましたから。当時はそうやって実力を証明するしかなかった。
司会：
しかもオスバルド・プグリエーセの楽団とも共演していましたよね？
ニト：
はい。舞台作品「Asilo de Barrilete」で踊りました。
その後、20年後にはエルバと一緒にマル・デル・プラタで再び共演。
さらにフニンでも踊りました。
プグリエーセはその時、フロアを横切りながら私に聞いたんです。
「ニト、何を踊る？」
私は「La Yumbaを」と答えたら、奥さんが「La Yumbaはあなたのものだから、いつも通りに踊らないといけない」と。
するとプグリエーセは「いや、今日はニトとエルバのためにもっと速く演奏するよ。それからもう一度弾く」と言ったんです。
こんなことをする指揮者はいませんよ。
その夜、彼は同じ曲を二度演奏してくれました。
司会：
なんて特別な扱い！
ニト：
本当に、名誉なことでした。
司会：
実際、お二人はよくプグリエーセ楽団の曲を選んで踊りますよね。
ニト：
ええ、ダリエンソからスタイルを変えて以来、ずっとそうです。
私にとってプグリエーセはドラマチックで、音楽そのものが人生なんです。
私にとってタンゴは40％が音楽、40％が服装、そして残りの20％が人間です。だからこそ「きちんとした身なり」であることが不可欠なんです。
司会：
エルバ、あなたにお聞きします。
多くのインタビューで語られていますが、あなたはニトから直接ダンスを学んだんですよね。ニトはすでに長年のプロ経験を積んでいて、国際的にも活躍していた。
そんな彼の隣で「ほぼゼロから学ぶ」というのは、プレッシャーでしたか？ それとも自然に流れましたか？
エルバ：
いいえ、プレッシャーはなかったです。
彼はとても忍耐強く、優しく教えてくれました。
最初に一緒にダンスに行った時、
私は「まだ全然踊れないから」と断ったんです。すると彼は「じゃあ帰ろう」と言って私を会場から連れ出しました（笑）。外に出てから彼が言ったんです。「僕を幸せにしたいなら、一緒に踊ってくれ」
私は「じゃあ、教えて」と答えました。
それから週2回、クラブに通って、1年間かけて少しずつ学びました。
当時、私たちはフニンに住んでいたんです。
ある時、大規模なコンクールがラ・パンパで開催されました。1週間も続く大きな大会で、日本を含む海外からも参加者が来ていました。
私たちはそこでタンゴ、ミロンガ、ワルツすべてで優勝したんです。
その時にようやく私は「もう大丈夫。私は踊れる」と自信を持てるようになりました。
本当に素敵な経験でした。
彼からたくさん学んで、正しく踊れるようになったんです。
第4章 二人のタンゴ
司会：
でも、その瞬間までに「タンゴを習いたい」という思いはすでにあったんですか？それともニトと出会ってから芽生えたんですか？
エルバ：
いえ、子どもの頃から親が踊っていました。
とてもシンプルなタンゴでしたけれど、私たちも学校のイベントや田舎の村祭りでオーケストラの演奏を聴きながら踊る人々を見ていました。
私は15歳まで田舎で育ち、その後も小さな町でそうしたダンスに触れてきました。
だから、家でもタンゴが流れていましたし、自然と好きになったんです。
エルバ：
私の両親も踊っていました。とてもシンプルな踊りでしたけど。
そして私たちは学校の催しや村のイベントに行くと、そこでもタンゴが演奏されていて、人々が踊っていました。
私は15歳まで田舎で過ごしました。その後も小さな町──バイゴリータというフニン近郊の村──によく行きました。
そこでも人々が踊っていて、母や父もとてもシンプルに踊っていたんです。
だから、家の中でもいつもタンゴが流れていて、自然に好きになっていきました。
司会：
それは大きなポイントですね。
音楽家であれ、ダンサーであれ、あるいは聴き手であれ、幼いころから「家でどのようにタンゴに触れていたか」が、その人のタンゴ観を形づくる。
実際、この番組のタイトルは「あなたのタンゴは？」です。
人によって「タンゴ」は違います。ある人にとってはミロンゲーロ、ある人にとってはカルロス・ガルデル、またある人にとってはピアソラ、ある人にとっては世界選手権。
そこでお二人に伺います。
ニト、あなたにとっての「あなたのタンゴ」とは？
ニト：
私のタンゴは「サロン・ファンタジア」です。
「サロン」というのは、私は軸の上で踊るから。
いわゆる「ミロンゲーロ」のようには踊らない。そして「ファンタジア」というのは、サロンのスタイルから外れたこともやるからです。
私たちの成功の理由は──80歳を超えても、40歳のように踊れることでした。そのギャップに人々が驚いたのです。
だから、ドルレス・デ・アモは私たちを「ラ・エスキーナ・カルロス・ガルデル」に招いてくれました。
私は一度も振り付けをやったことがありません。
いつも即興で踊ってきました。プグリエーセと、ドルレスと、マリアーノ・モーレスと、コロルタンゴと──誰と共演しても。
私の頭の中には常にアイデアがあふれていたので、振り付けを作っても覚えきれなかった。だから即興するしかなかったんです。
ニト：
だから私は振付を一度もやったことがないんです。
プグリエーセとも、ドルレスとも、マリアーノ・モーレスとも、コロルタンゴとも──誰と踊っても、すべて即興でした。
私の中には常にアイデアが溢れていて、振付を覚える余裕なんてなかった。
だから「考えたらその場で出てくる」。それが私のやり方でした。
ある時、マル・デル・プラタでマジョラルに会いました。
彼は「タンゴ・アルヘンティーノ」に出演していたんですが、私をオーディションに誘ってくれたんです。
私は即興で踊りました。すると主催者の二人は気に入ってくれました。
ただし、条件があったんです。「振付をやってほしい」と。
でも私は即興派。だからそこで話はまとまりませんでした。
もちろん、私が踊ったものは評価されました。
でも本当のところ、彼らが欲しかったのは「もしツアー中にダンサーがケガや病気で出られなくなった時に、すぐ代わりに出られる要員」だったんです。
結局、その時は誰もケガも病気もせず、私は呼ばれませんでした。
司会：
では今度はエルバに伺います。
もし「あなたのタンゴは？」と聞かれたら、どう答えますか？
エルバ：
私のタンゴ──私はプグリエーセが大好きです。
アグスティン・バルディも好き。
でもやっぱりプグリエーセが大好き。
あのオルケスタは詩のようなんです。
力強さもあって、詩のようで、本当に心に響きます。
私にとってプグリエーセは「詩」です。
司会：
ちょうどその話題ですが、今日名前が出たビクトル・ラバジェン──彼がプグリエーセ楽団の多くの名編曲を手掛けましたね。
第5章 ステップはドル
司会：
さて、お二人は世界中で多くの人に教えてきた大教師でもあります。
教える時は「技術的に体系立てて」教えるのですか？ それとも「精神や感覚」を伝えることを重視しますか？
ニト：
私たちはずっとディサルリで教えてきました。
私にとってタンゴはダリエンソ。でも、教える時はディサルリ。
なぜなら、ディサルリで踊れるようになれば、遅いタンゴを踊れる人は速いタンゴも踊れるし、速いタンゴしか踊れない人は一生それしかできない。
だからディサルリで練習させるんです。
ディサルリだけなら、私も2曲、3曲は踊れます。
そしてエルバは──
エルバ：
彼はとても独特な練習法を持っていて、「一人での足の練習」をたくさんやるんです。とても美しいエクササイズで、それがタンゴを踊る上で大きな助けになるんです。
ニト：
そう、説明するのが難しいことも、見せればすぐ伝わる。
だから私たちはそうやって教えてきました。
実際、私たちは世界中に招かれました。
なぜなら「ミロンガで踊っている姿を見られたから」。
彼らは私たちが誰かを知らなくても、踊りを見て「この人たちを呼びたい」と思ったんです。
ニト：
実際、私たちは多くの国へ行きました。
なぜならミロンガで踊っている姿を見られて、「ぜひ自分たちの国に呼びたい」と言われたからです。私たちが誰なのか知らなくても、踊りを見ただけで決めてくれたんです。
デュッセルドルフ（ドイツ）にも、ブエノスアイレスのスンデルランドで踊ったのを見られて招かれました。
そうしてたくさんの場所へ呼ばれていったんです。
私が際立っていたのは、「やってはいけない」と言われるくらい多くのステップをやったからです。
私は多くのステップを覚えるのが得意で、
いつもこう言っていました：「ステップはドルだ」
つまり、ステップの数はそのまま財産なんです。
今では、ヨーロッパに住み始めた多くのアルゼンチン人ダンサーが、持ちネタが尽きて困っているのを見ます。
せいぜい10〜15個のステップしかなく、行く先々で同じことを繰り返す。
でも観客は「新しいステップ」を見たがるんです。
司会：
エルバ、あなたにとってはどうでしたか？
彼が次々に新しいステップを出してきて、驚かされることはありましたか？
それとも全部覚えてしまった？
エルバ：
彼は本当に「マルカ（リード）」が素晴らしいんです。
だから、私には常に「次にどこへ導かれるか」が分かる。
その自然さがあるから驚くことはなかったです。
ニト：
そうなんです。
例えば、女性が「10段階で5」のレベルの男性と踊っているとします。
でも私と踊れば「8か9」にまでなるんです。
なぜなら、私が腕と身体で自然に導けるから。
見えない形で、行きたい方向へ連れていける。
先日、ある生徒に「ちょっとマルカをしてみせて」と頼まれてやってみたんです。そしたら彼は頭を抱えて「なんてこった、信じられない！」って言いました（笑）。
それくらい、リードの感覚がはっきり伝わったんです。
第6章 国境を越える抱擁
司会：
お二人は世界中を巡ってきました。
タンゴに導かれて国際的なキャリアを築いたわけですが、ニト、あなたはもともと若い頃は地元アベジャネーダで踊り、コンテストに出るような、すごく「ローカル」な体験から出発していますよね。
そこから「国際的に踊る日常」へと変わっていった時、そのギャップはどう感じましたか？
ニト：
ええ、確かに私の出発点はアベジャネーダで、地元のコンテストに出たりする、とてもローカルな体験でした。
でも世界に出てみて気づいたのは──やっぱりダンサーには「虚栄心」があるということです。
自分を見せたい、輝きたい、という気持ち。
そしてそこに拍手が生まれる。誰だって拍手は嬉しいですから。
私たちは本当に多くの人に「喜び」を与えてきました。
結婚まで導いたカップルもたくさんいます。
特にアメリカでは、抱擁（アブラッソ）の文化がすごく大きな意味を持ちました。アメリカは「相手の領域を尊重する国」で、人と人の距離が広い。
だから、私が女性を抱こうとすると、腕でグッと押し返されたりもしました。彼女たちにとって「近すぎる距離」だったんですね。
でもタンゴを通じて、その「距離感」を変えていった。
抱擁が人々の心を溶かし、恋に落ちさせ、ミロンガを愛させたんです。
エルバ：
そうですね。アメリカでは特に「パーソナルスペース」という考えが強いんです。でも私たちが持ち込んだのは「抱擁」と「キス」。
アルゼンチンでは、知らない人同士でも挨拶でキスを交わす文化があります。アメリカではそんな習慣がなくて、とても驚かれました。
たとえば、私たちが滞在していたアメリカのホストの女性。
私が彼女に「あなたの人生のことを聞かせて」と尋ねると、すごく嫌そうにしたんです。アメリカの人にとっては「自分のことを深く聞かれる」のも距離を侵されるように感じるんですね。
だから、最初は文化的な壁が大きかった。
でも、抱擁とキスを持ち込むことで、彼らは次第に「近さ」を受け入れるようになったんです。
エルバ：
アメリカでは本当に人との距離が大きかったんです。
でも、抱擁とキスを持ち込んだことで、人々は「近さ」を学びました。
今でもアメリカの人たちはよく私たちに言います。
「抱擁とキスの文化をアルゼンチンから持ってきてくれてありがとう」と。
たぶん、私たちが最初の世代だったからこそ、強く残ったんだと思います。
第7章 タンゴの光と影
司会：
さて、90年代以降、タンゴはまた息を吹き返しましたよね。
世界的にも、そしてアルゼンチン国内でも。
もちろん大衆的ではないけれど、90年代から今日までの30年間、タンゴは再び大きな存在感を持つようになりました。
そんな中で、お二人の感覚として「タンゴの中でこれは良い」「これはちょっと違う」というのはありますか？
ニト：
私はこう思います──男は女のためにタンゴへ行くんです。
タンゴは、合法的に女性を抱きしめることのできる場だから。
友達としてでも、もっと深い関係でも。だから、私たちはみんな「女のためにタンゴに行った」。
司会：
なるほど。では具体的に、どんなタンゴが「良い」と思えるんですか？
そして逆に「これはちょっと違う」と思うものは？
エルバ：
私は昔のタンゴが好きです。女性へのリスペクトがあった時代のタンゴ。
私は一度も女性を「片手だけでぞんざいに抱いて」踊るようなことをしたことがありません。
最近の若い人たちはとても上手に踊りますが、中にはそういうスタイルもあって、ちょっと寂しく思います。
司会：
では「世界選手権」という現象についてはどう思いますか？
ニト：
正直に言うと、私は賛成できません。
私はたくさんのコンテストに勝ってきました。
でも昔は、一度に10組、15組、20組が一緒にフロアで踊り、審査員は各コーナーに立って採点しました。踊り終えた後は、審査員全員がその場で採点を見せ合い、公開で順位を決めたんです。
でも今は違う。
採点を集めて裏で集計して、部屋の中で結果が出てきてしまう。
審査員自身も、誰が勝ったのか知らされないことすらある。
それは納得できないんです。
司会：
なるほど。つまり批判しているのは「やり方」なんですね。
ニト：
そうです。昔は審査員が顔を出して採点をし、その場でみんなの前で発表されました。でも今は、採点を回収して部屋の奥で集計され、外に出てくるのは「結果」だけ。
だから「本当に公平なのか」が見えない。
司会：
なるほど。確かに、最近は「チャンピオンシップ・スタイル」と呼ばれるものがある、とよく耳にします。
つまり「大会用の踊り」が一つのジャンルのようになっている、と。
ニト：
ええ、そうです。
例えば「ビジャ・ウルキサ・スタイル」という呼び方がありますよね。
まるで「そこだけが正統で、他の町や他の地区の踊りは劣っている」と言わんばかりに。でも実際はそうじゃない。
どこにも素晴らしい踊り手はいる。
ビジャ・ウルキサだけじゃないんです。
司会：
1950年代は、地区ごとに「スタイルの違い」がはっきりしていた、なんて話も聞きます。
例えば「セントロのスタイル」「ビジャ・ウルキサのスタイル」など。
実際のところ、そういう違いは存在していたんですか？
ニト：
ええ、ありました。
私は「ラ・エスパニョーラ」というクラブでコンテストに勝ったんですが、そこで敗れた相手が私に挑んできたんです。
「お前なんか認めない、勝負しろ」と。
最初は「ミロンガで決着をつけよう」と挑まれ、それでも納得せず、最後は「殴り合い」にまで発展しそうになりました。
ニト：
あの頃は「ガポ（喧嘩っ早い男たち）」がいたんです。
私は「ラ・エスパニョーラ」というクラブでコンテストに勝ったんですが、負けた相手が私を殴ろうとして挑んできたんです。
彼は年上で体も大きかった。
私はまだ若くて──でも背は高かったけどね（笑）。
でも、勝敗を受け入れられない彼はまず「ミロンガで勝負しろ」と言ってきて、それでも納得できなくて最後は「外で殴り合おう」と。
その時、会場にいた本物のガポが私を守ってくれました。
「おい坊や、俺がお前をバス停まで送ってやる」と言って、私とパートナーを無事に家まで送り届けてくれたんです。
第8章 ミロンガのリアル
当時の「コンフィテリア（喫茶店ミロンガ）」では、初めて来た若造がいきなり一番上手な女性を誘うなんて許されませんでした。
もしそんなことをしたら──ポケットにタバコを押し込まれたり、コンドームをジャケットにぶら下げられたりと、散々ないたずらをされました。
だから、新参者がいきなり「花形の女性」と踊るのは無理。
まずは常連たちに認められ、仲間にならないと踊らせてもらえなかったんです。
私はそういう雰囲気があまり好きではありませんでした。
だって一人で行くと、見知らぬ4人で同じテーブルに座らされる。
「あなたここ」「次はここ」っていう感じで。
だから、居心地が悪くて友達を作るのも簡単じゃなかったんです。
司会：
では、ニトさん。あなたは「あの場所は好きじゃなかった」と言いましたが、逆に「ここは素晴らしかった」というミロンガやクラブの思い出はありますか？
そしてエルバさん、あなたもニトと一緒に回った中で「ここは特別だった」と思う場所は？
ニト：
やはり「クラブ」です。
地域ごとのクラブ──スペイン人クラブ、イタリア人クラブ、ポーランド人クラブなど。
そこには「ピスタ委員会（フロア委員会）」がありました。
フロアの四隅に立って、踊りを監視するんです。
変なこと──大きなボレオや危ないステップ──をすると、肩をポンと叩かれて「ここではそれは禁止です」と注意されました。
司会：
まるで「インスペクター」ですね。
ニト：
その通り。
クラブには「理事会」があり、「イベント委員会」があり、そして「ピスタ委員会」があった。彼らがフロアを守っていたんです。
クラブはもともと移民コミュニティの拠点でした。
スペイン人会館、ガリシア人会館、リトアニア人会館──。
だから「場を大切にする」という意識が強かったんです。
禁止されていたのは、大きなボレオ、派手な足技。
もし一度でも他人にぶつけたら注意。
二度やったら、もう退場させられました。
例えば私たちがマル・デル・プラタで踊っていたときのこと。
そこにはアルベルト・カスティージョ、アルベルト・マリーノ、ルイス・コレアといった歌手たちが出演していました。
素晴らしいショーでした。
その前に私とエルバは少しフロアを試しに踊ってみたんです。
すると、エルバが誤って他の人に当たってしまいました。
その相手がすごく怒って、「まずちゃんと練習してから来い！」と言ったんです。
観客であっても「ぶつけること」は大問題でした。
ニト：
その時はね、エルバが他の男性にボレオをぶつけてしまったんです。
相手は怒って大騒ぎして、「まず練習してから来い！」と怒鳴った。
私は「すみません、まだ練習中なんです」と謝ったんですが、彼は「じゃあ練習してからミロンガに来い」と。
本当に厳しかった。
でも1時間くらい経ってから、会場のオーナーが出てきて「皆さん、この会場には世界を回っているプロのダンサー、ニトとエルバが来ています！」と紹介してくれたんです。
さっきの男性は顔を真っ赤にして、平謝りしていました（笑）。
「あなたに蹴られて光栄です、マエストロ！」なんて言って。
第9章 青春のバイレ
司会：
エルバ、あなたはよく「叔母と一緒に踊りに行った」と話していますよね。
どういう感じだったのですか？
エルバ：
はい。私たちは母や叔母に付き添われて行っていました。
毎週ではなく、村の行事があるときだけです。
母は厳しかったので「行きたいなら叔母が付き添うこと」と言っていました。
叔母ヒルダがよく一緒に行ってくれて、彼女がそばに座って見守る。
私たちはまるで囚人のように叔母の横に座らされて（笑）、誘われて踊ったら必ずまた元の席に戻らなければならなかったんです。
司会：
なぜお母さんじゃなくて叔母さんだったんですか？
エルバ：
母は小さな子どもたちの世話があったので行けないことも多かったんです。
叔母はむしろ「踊りに行くのが好き」だったので代わりに来てくれました。
私の家系は大家族で、母の兄弟姉妹は16人もいたんです。
だから叔母やいとこがいつも一緒にいてくれました。
司会：
なるほど。では男性側はどうだったんでしょう？
ニトさん、あなたたちが若い頃のミロンガでは？
ニト：
女性は母親と並んで座っていました。
フロアの周りに椅子がずらっと並び、母親が座って、その隣に娘。
男性は200人くらい真ん中に立っていた。
踊れるスペースなんてほとんど残っていませんでした。
ニト：
女性は母親や叔母と一緒に座っているから、普段の練習ではなかなか踊れませんでした。だから、私たち男性は平日の月曜・水曜・金曜に男同士で練習していたんです。
母親は「土曜のミロンガ」には付き添ってくれるけど、平日の練習には来てくれない。だから、20人、30人、多い時は50人くらいの男同士で練習しました。
私は女性とではなく、男性同士、そして後にゲイの人たちと踊って学びました。ゲイのダンサーは踊りが本当に素晴らしく、彼らと練習すると技術をすぐに吸収できたんです。男友達は動きが硬かったり下手だったりしましたが、ゲイの踊り手はとても繊細で、リードもフォローも抜群でした。
でもね、当時は好きな女性を誘おうと思ったら一苦労。
なにしろ母親や叔母という「フィルター」を通さないといけない。
だからこういう言い回しがありました：
「母の手を取り、娘の心をつかめ」
つまり、まず母親に気に入られないと踊らせてもらえなかったんです。
私はすでにダンサーとして名前が知られていて、マル・デル・プラタに行った時もそうでした。
でも、知られていない場所では全然相手にされなかった。
ある時、勇気を出してすごく上手な女性を誘ったんです。
カベセオ（目配せ）ではなく、わざわざ自分の名刺を渡して「これが僕です。踊りませんか？」と。
すると彼女は「ええ、もちろん」と言って立ち上がった。
でもオルケスタが「チャン・チャン」と曲を終わらせた瞬間、ダンスは終わってしまった（笑）。
だから当時は、本当に「知らない男性とは踊らない」というのが普通でした。
妹に友達を連れてきてもらって、その子とならようやく踊れる、とかね。
女性たちは「この人はどういう踊りをするか」を知らなければ、絶対に踊ってくれなかったんです。
第10章 音楽の移り変わり
司会：
さっきおっしゃったように、勇気を出して女性を誘っても、オルケスタが「チャン・チャン」と曲を終わらせてしまうことがありましたよね。
ニトさんの若い頃は、基本的にダンスはオルケスタの生演奏で踊るものだったんですか？ それとも録音もありましたか？
ニト：
当時は両方ありました。
アベジャネーダでは、むしろ録音で踊ることが多かったんです。
小さなクラブはオルケスタを雇うお金がなく、狭い部屋でレコードをかけて踊っていました。
窮屈で不思議なほど人が集まる場所もありました。
だいたい1955年、60年頃には、もう録音で踊るのが普通になっていました。
オルケスタは「大きなクラブ」が呼ぶものでした。
もちろん無名の小さなオルケスタもたくさんあって、全国を巡業していましたが、毎回ではありませんでした。
つまり、ある時期は「オルケスタと録音」が共存し、やがて録音が主流になっていったんです。
クラブによっては月に一度だけオルケスタを呼んで、それ以外は録音。
ただし、録音で踊る場合でも、DJ（当時は“ディスクジョッキー”ではなくただの係の人）は姿を見せませんでした。
人前には出ず、奥でこっそり曲をかけるだけ。
今のように「DJが花形」なんてことはありえませんでした。
司会：
なるほど。では、印象に残っているDJはいましたか？
ニト：
いましたよ。「ネグロ」というあだ名の人。
ラジオ「2×4」のマルセロです。 彼とは一緒に旅もしました。
ニト：
私たちは本当にたくさん旅をしました。
30年間、ほとんど休みなく。ブエノスアイレスに戻ってもせいぜい15日か20日で、また次のツアーに出発する。
そんな暮らしを続けていました。
行かなかったのは中国だけです。
ロシアから招聘された時、中国にも行く予定だったのですが──スペイン語から中国語に訳せる通訳が見つからなかったんです。
だから呼ばれなかった。私は英語も話せなかったから（笑）。
33年もアメリカに通ったのに、覚えたのは「クロス（cross）」だけでした。
第11章 継承と弟子たち
司会：
これまで大勢の生徒さんが世界中にいますが、その中で「誇りに思う弟子」はいますか？
ニト：
ええ、たくさんいます。
世界チャンピオンになった人たちもいます。
エルバ：
たとえば、ホセシート・フェルナンデス。
彼は私たちと「ラ・エスキーナ」で一緒に踊っていました。
ニト：
そうですね。私たちは即興派だったので、Doloresからも呼ばれました。
その時、タンゴ・エセナリオのペアたち8組くらいにも教えました。
その様子は私たちのドキュメンタリー映画にも残っています。
Dolores自身が「あの時一番拍手をもらっていたのはニトとエルバだ」と証言しています。
一緒に踊っていたのはコペスたちですよ。
ニト：
シルビオ・ラビアも私たちの弟子でした。
それから──セバスティアン・アルセとマリアナ・モンテス。
彼らも私たちに学びました。
司会：
すごい！ 世界的に有名な人たちばかりですね。
ニト：
ええ。
ただ、私たちはブエノスアイレスよりも国外にいることが多かったので、弟子たちも自然と世界で活躍するようになったんです。
アメリカだけでも33回行きましたし、ロシア、イスラエル、フランス……数えきれません。
第12章 踊りと衣装 ー衣装という芸術ー
司会：
さて、ここで衣装の話をしましょう。
お二人はいつも本当に見事な衣装で舞台に立たれていました。
最初にロンドンでお二人を見た時も、「一体どこでこんな衣装を手に入れたんだ？」と驚いたんです。
ニト：
全部、彼女（エルバ）が作ってくれたんですよ。
スーツも、コートも、ぜんぶ。
エルバ：
私は仕立てを学んでいたんです。
フニンで、ニトのいとこから教わりました。
ニト：
最初は知らなかったんですよ。
でも、ある時サルト（仕立て屋）にスーツを頼んだら気に入らなくて、彼女が「じゃあ私が作ってあげる」と言ってくれた。
「え？できるの？」と思ったら、本当に完璧に仕上げてくれてね。
エルバ：
私は自分のドレスも全部作っていました。
ひとつひとつ手刺繍で。
本当にすべて手作業でした。
ニト：
だから私は70着以上のスーツ、200枚のシャツ、200本のネクタイを持っていました。
ワードローブは信じられないくらいの量でした。
もちろん、たくさん人にあげましたけどね。
でも、舞台で着る衣装は全部エルバが作ったもの。
彼女のおかげで、いつも「完璧な見た目」でステージに立つことができました。
司会：
なるほど！
衣装があまりに印象的だったのも納得です。
ニト：
でもね、たくさんのスーツを人にあげたこともあります。
例えば、マジョルカ島のフェスティバルで歌手を見たときのこと。
彼の歌はとても気に入ったけど、衣装がひどかった。
オーケストラは全員タキシードで揃っていたのに、彼だけがだらしない格好だったんです。
私は彼に言いました。
「気を悪くしないでくれ。でも、もしよかったらスーツを10着あげようか？」彼は「ぜひ！」と言って名刺を受け取ったけど、結局現れませんでした。
その後は、私に挨拶すらしなくなったんです。
他にも、ラジオのアナウンサーをしていた「ネグロ・メラ」という人物にスーツを譲ったこともありました。
彼は父親がプグリエーセ楽団のグロサ（曲紹介）をやっていた人で、私にカンジェンゲを教えようとしたんです。
でも即興ばかりで毎回違うことをするから、全然学べなかった（笑）。
ある時、私は彼に言いました。
「君も人前に出るんだから、まともな格好をしなきゃだめだ。僕の体型と同じだから、スーツを10着あげるよ」彼は喜んで受け取ったんですが……結局一度も着ているのを見ませんでした。
理由を聞いたらこう答えたんです。
「実は保険の営業もしていて、その時だけはスーツを着るんだ。ミロンガでは相変わらず上下バラバラの格好だけどね」
私はガッカリしましたよ。
せっかく譲ったタキシードも、結局誰も着てくれなかったんです。
司会：
なるほど。衣装に対するこだわりと美意識の強さが伝わりますね。
ニト：
私が若い頃は、ジャケットなしでミロンガに入ることなんて絶対にできませんでした。
会場には必ず「クローク」があって、ジャケットやネクタイをレンタルできるようになっていたんです。
だから、身なりをきちんと整えるのは当たり前のことでした。
季節ごとにスーツを用意するのも常識でした。
冬用のスーツ、夏用のスーツ、春秋用のスーツ。
まるでビジネスのように「衣装を整える」のが一種の義務だったんです。
でも、今のミロンガでは多くの男性がだらしない格好で来ます。
私は恥ずかしいと思うくらいです。
実はこう考えています──
今日のアルゼンチンの年配男性ほど「タンゴを下手に踊る人たち」は世界中にいない、と。
司会：
そんなに？ どういう意味ですか？
ニト：
まず、彼らは服装が乱れている。次に、踊りもできない。
私と同世代で90歳近い人はほとんどいなくて、多くは80歳くらいですが、その世代は若い頃「ロックンロール」に夢中だった。
だから、タンゴを本当に学んでいない。
そして、学べる機会は今でもあるのに、彼らは学ぼうとしない。
ミロンガの前にレッスンがあるのに参加しないで、「自分は大ミロンゲーロだ」と思い込んでいる。
それが残念なんです。
ニト：
ただね、これは男性だけの責任じゃないんです。
むしろ女性にも責任があると思う。
なぜなら、外国から来た女性ダンサーたちは「アルゼンチンの年配の男性と踊りたい」と思っている。
それで、彼らの下手な踊りでも受け入れてしまうんです。
だから、彼らは学ばなくても「自分は大丈夫だ」と勘違いしてしまうんです。
一方で、外国人男性は真剣に学びます。
彼らは先生にきちんと習い、努力して上達する。
でもアルゼンチンの年配男性は違う。
若い頃はロックに夢中で、結婚して子どもを育てて、年を取ってから急にミロンガに戻ってきた。でも学ぶ姿勢がない。
だから踊れないままなんです。
司会：
なるほど……。とても観察に基づいた言葉ですね。
第14章 タンゴからの贈り物
司会：
さて──ここまで本当に多くの経験を語っていただきましたが、改めて伺いたいです。
この人生の段階に立って振り返ると、タンゴはあなたに何を与えてくれたと思いますか？まずはエルバさんから。
エルバ：
私にとってタンゴは、本当に素晴らしい経験そのものでした。
私は今もう踊れないけれど、曲を聴くと涙が出る時があります。
「もう一度、少しでも踊りたい」って心から思うんです。
最初は踊れると思っていませんでした。
でもニトに教えてもらい、やがて世界を旅し、オルケスタと共演して……
それは心を満たす経験でした。
タンゴが私の人生を豊かにしてくれました。
ニト：
私にとってタンゴは「誇り」ですね。
人々に何かを残し、愛されてきたという誇り。
私たちが教えたカップルが結婚して子どもを持ち、今も私たちに会いに来てくれる。そして何より──私たちは「抱擁」を世界に広めた。
以前は人と人がとても離れていた国々に、抱擁の文化を届けた。
それが一番大きな誇りです。
司会：
素晴らしい……。
ニト：
私たちはマリアーノ・モーレスとも共演しました。
彼のショーで踊った時のことを今でもよく覚えています。
彼の楽団はふだんフォルクローレのダンサーと一緒に仕事をしていました。
フォルクローレの踊りはテンポが速いから、お客さんは踊りの最中に拍手をしません。
最後に一度だけ大きな拍手が起きるんです。
でも、私たちはゆっくりと踊りました。
タンゴの美しさは「ゆっくり」にあると思っています。
ゆっくり踊ることで、動きや感情の一つひとつがはっきりと見えるから。
その結果、観客は一曲の中で何度も拍手をしてくれたんです。
するとマリアーノはピアノを弾きながら、何度も何度もこちらを振り返って驚いていました。
「なぜ途中でこんなに拍手が起きるんだ？」ってね（笑）。
エルバ：
そう。私たちは、ゆっくり踊れば踊るほど、タンゴの官能性や美しさが浮かび上がると思っています。
それが観客に伝わって、自然に拍手が湧き起こったんです。
司会：
本当に素晴らしい体験ですね。
エルバ：
でもね……私たちはブエノスアイレスでは一度も賞をもらったことがないんです。
家にあるトロフィーや表彰状は、全部サンフランシスコやフランスなど「国外」でいただいたものばかり。
アルゼンチン国内では認められなかった。
だから、こうして私たちに注目してくれるのは本当に嬉しいんです。
第15章 音楽との対話
司会：
お二人は海外では大きな評価を受けたのに、地元ではそうではなかったんですね。だからこそ伺いたいのですが──タンゴは誰にでも好かれるわけではありません。
中には「タンゴは好きじゃない」と拒否する人もいます。
もしそういう人に出会ったら、何を見せたり聴かせたりして「タンゴの魅力」を伝えますか？
エルバ：
もしその人がタンゴを好きじゃないなら、それは「音楽」が好きじゃないんだと思います。
音楽を聴いて心を動かされないと、踊りにも興味を持てないから。
でも最近は若い人たちもたくさん踊っていますよ。
15歳くらいのバレエの子が毎週水曜日に来て踊るんですが、本当に見事なんです。
だから「タンゴが嫌い」という人は実は少ないんじゃないかしら。
ニト：
プグリエーセがよく言っていました。
「タンゴは40歳になってから好きになるものだ」と。
人生である程度の痛みや経験をしてからこそ、タンゴの深さがわかるんです。
司会：
では、お二人が「これを聴けばタンゴの魅力が伝わる」と思う曲は何ですか？特にプグリエーセの作品の中で。
ニト：
私は『バラーダ・パラ・ウン・ロコ（Balada para un loco）』ですね。
あの曲には特別なものを感じます。
エルバ：
私は『ドン・アグスティン・バルディ（Don Agustín Bardi）』が好き。
それと『ジュンタ・デ・オロ（Yunta de Oro）』もよく踊りました。
司会：
素晴らしいセレクションですね。
ニト：
ただしね……ひとつ言わせてもらうと、多くの音楽家は「ダンサーのことをあまり好きじゃない」と思うんです。
彼らは「自分の音楽を聴いてもらいたい」のであって、踊られることを前提にしていない場合がある。
だから「踊りやすい音楽」をあえて作らない人もいる。
司会：
なるほど。音楽とダンスの間には、まだ少し溝があるということですね。
ニト：
そうです。もちろん近づいてきてはいますけどね。
司会：
では、ピアソラについてはどう思いますか？
ニト：
素晴らしい音楽家だったと思います。
ただ、ラジオ「2×4」なんかを聴いていると、ピアソラばかりかけるDJがいる。Troilo楽団を離れた頃の作品はとてもいいけれど、そればかりになると正直疲れる。
やっぱり耳を休ませることも必要なんです。
司会：
なるほど。では、近年よくある「ミュージカリティ講座」については？
エルバ：
良いことだと思います。文化だから。
音楽の理解が深まれば踊りも豊かになる。
ニト：
私自身は小学校6年で働きに出たので、理論的に深く考えるのは苦手です。
でも、踊りそのものが「音楽の理解」を体で表すものだから、自然に学べる部分も大きいと思います。
終章 あなたのタンゴは？
司会：
本当に素晴らしいお話をありがとうございました。
こうしてたっぷり語っていただけて、心から嬉しいです。
ニト：
いやぁ、聞かれるといくらでも話しちゃうんですよ（笑）。
司会：
いや、それでいいんです。
まるでマラドーナに「どうやってドリブルするの？」と聞くようなものですから。理屈じゃなく、やってみせるのが一番。
タンゴも同じですね。
ニト：
私は説明がうまくないんです。
他の先生みたいに理屈で教える言葉が出てこない。
でも踊りでなら示せる。
だから「やって見せる」のが私の方法でした。
司会：
なるほど。今の時代は医者や弁護士など、昔ならタンゴに来なかったような人たちも踊っていますよね。
エルバ：
そうですね。すごく多様になりました。
ニト：
ええ。海外ではもっと顕著です。
タンゴは心を癒すんです。病気や悩みを抱えた人たちも、抱擁と音楽で救われている。
司会：
本当に深いお話をありがとうございます。
今日ここに来ていただけて、私はとても嬉しいです。
エルバ：
こちらこそ。久しぶりにこうして話せて良かったです。
司会：
皆さんもぜひ、YouTubeにあるニト＆エルバの映像を探してみてください。
いろんな時代の素晴らしい踊りが見られます。
それにドキュメンタリー映画もありますから、お二人の人生を知ることができます。
司会：
この番組を撮影しているスタジオ「Doctor F」に感謝します。
カメラを担当してくれた仲間たち、プロデュースを支えてくれた皆さん、本当にありがとう。
司会：
次回の「¿Cuál es tu tango?」もお楽しみに。
今日の締めくくりとして、お二人に改めて最後の質問を。
「あなたにとって──あなたのタンゴとは？」
ニト：
私の家系は音楽一家でした。
幼い頃、家の土の中庭に水を撒いて、黒人のギタリストを呼んで即興で踊った光景を今も覚えています。
おじたちは歌ったり踊ったりして、驚くほど自由に即興をしていました。
「どうやってこんなふうに踊れるんだろう？」と子どもながらに思ったものです。
あれが私の「タンゴの原点」です。
司会：
まさに「クーナ・タンゲーラ（タンゴのゆりかご）」ですね。
本当にありがとうございました。
次回の放送もお楽しみに。
Abrazo
GYU
📖 おすすめ記事
同じくアルゼンチン・タンゴを代表するグランマエストロたちのインタビュー翻訳もぜひご覧ください。
最後まで読んでいただき、ありがとうございます。
あなたの身体は今どんなことを感じているでしょうか？
『スキ』や『フォロー』で応援いただけるととても励みになります。
もし記事を気に入っていただけたらチップ（サポート）での応援も心から感謝いたします❤️
