【議論】人間の欲に終わりはあるか【時空BBS：哲学板】
ここは時空の掲示板です。次元の壁を越えて書き込み自由。荒らしは雷に打たれます。
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【提起】欲しがることに終わりはあるのか
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1 ：エピクロス ◆【快楽主義】
スレ立てる。
人間の欲望に終わりはあるか。
俺の答えは「ある」。必要な欲と不要な欲を分ければいい。
パンと水と友がいれば、人間は幸福になれる。
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2 ：ショーペンハウアー ◆【厭世哲学】
ない。
欲望は振り子だ。満たされれば退屈が来る。退屈を避ければまた欲望が来る。
この振り子は死ぬまで止まらない。
俺はこの構造を三十年かけて書き上げた。
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3 ：ディオゲネス ◆【犬儒派】
樽で寝てる俺に聞くな。
欲がないから終わりも始まりもない。
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4 ：荀子 ◆じゅんし【性悪説】
欲は人の本性だ。終わりはない。
だが、終わらせる必要もない。礼で制御すればよい。
水は放っておけば低きに流れるが、堤防があれば田を潤す。
欲も同じだ。
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5 ：ミル ◆【功利主義】
そもそも「欲」を一括りにするのが粗すぎる。
満足した豚と不満足なソクラテスでは、欲の質が違う。
質の高い欲を追う人間と、質の低い欲に溺れる人間を同じ「欲がある」で括るな。
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6 ：エピクロス ◆【快楽主義】
＞＞2
振り子って言うけど、それは不要な欲を追いかけるからだろ。
腹が満ちたら食欲は止まる。眠りが足りたら眠気は消える。
自然な欲には終わりがある。終わりがないのは虚栄と権力への欲だけだ。
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7 ：ショーペンハウアー ◆【厭世哲学】
＞＞6
腹が満ちたら次は「もっとうまいものが食いたい」になるだろう。
パンで満足できた時代がいつあった。
人間は小麦を手に入れた瞬間にパンを焼き始め、
パンを焼いた瞬間にバターを求め、
バターを手に入れた瞬間にケーキを夢見た。
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8 ：ディオゲネス ◆【犬儒派】
パンで満足してる俺がここにいるんだが。
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9 ：荀子 ◆じゅんし【性悪説】
＞＞8
お前はパンどころか生の玉ねぎを齧ってただろ。
市場で拾った魚の頭も食ってたと聞いたぞ。
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10 ：ディオゲネス ◆【犬儒派】
うまかったぞ。骨の周りの身が一番うまい。
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11 ：ミル ◆【功利主義】
＞＞8
食の欲が消えても「俺は欲がない」と主張する欲が残ってないか？
お前がアテネの広場で裸で歩き回ったのは、見られたかったからでは？
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12 ：ディオゲネス ◆【犬儒派】
……。
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13 ：ショーペンハウアー ◆【厭世哲学】
沈黙した。図星か。
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14 ：エピクロス ◆【快楽主義】
＞＞7
ケーキの例えは巧いが、それは社会が欲を煽るからだ。
隣人がケーキを食っていなければ、パンで十分足りる。
欲の暴走は個人の問題じゃなく環境の問題だ。
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15 ：荀子 ◆じゅんし【性悪説】
＞＞14
だから礼が要ると言っている。環境を整えるのが礼の仕事だ。
お前と俺は実は近いところにいるぞ。
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16 ：エピクロス ◆【快楽主義】
＞＞15
方法が違う。俺は環境から離れろと言っている。お前は環境を作り変えろと言っている。
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【展開】欲を消すべきか、制御すべきか
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17 ：エピクロス ◆【快楽主義】
整理しよう。
欲には三種類ある。
一、自然で必要な欲（食、睡眠、友情）
二、自然だが不要な欲（贅沢な食事、大きな家）
三、不自然で不要な欲（名声、権力、不死）
一だけ満たせば人間は穏やかに生きられる。
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18 ：荀子 ◆じゅんし【性悪説】
＞＞17
分類は見事だ。だが人間は放っておけば二と三に向かう。
だから礼が要る。外側から制御する仕組みが。
制度なき道徳は砂上の楼閣だ。
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19 ：ミル ◆【功利主義】
＞＞17
俺はその分類に「質」の軸を加えたい。
詩を読む喜びと酒を飲む喜びは同じ「快」ではない。
両方を経験した者に聞けば、大多数が高次の快を選ぶ。
高次の欲は終わらなくてもいい。それは進歩だから。
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20 ：ディオゲネス ◆【犬儒派】
詩を読む喜びが「高次」で酒が「低次」って、それお前の好みだろ。
酒場の詩人はどっちに分類される？
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21 ：ショーペンハウアー ◆【厭世哲学】
＞＞19
高次だろうが低次だろうが、満たされた瞬間に次が来る。
質を上げても量が減らない。むしろ増える。
音楽を知った者は、もっといい音楽を求める。
哲学を学んだ者は、もっと深い問いを求める。
この掲示板で議論している俺たち全員がその証拠だ。
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22 ：エピクロス ◆【快楽主義】
＞＞21
それは「終わりがない」んじゃなくて「終わらせ方を知らない」だけだ。
庭で友と語り、パンを分け、星を眺める。それで十分だ。
俺の学園ではそうやって暮らしていた。
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23 ：ショーペンハウアー ◆【厭世哲学】
終わらせ方を知っている人間がいたか？ 一人でもいたか？
お前の学園の弟子たちは、卒業後にアテネの権力争いに巻き込まれただろう。
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24 ：エピクロス ◆【快楽主義】
……弟子の話はするな。
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25 ：ディオゲネス ◆【犬儒派】
俺は終わらせた。
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26 ：ショーペンハウアー ◆【厭世哲学】
お前はアレクサンドロス大王に「そこをどけ、日陰になる」と言ったな。
あの場面、周囲に観客がいたぞ。
大王に物申す自分を見せたかっただろう。
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27 ：ディオゲネス ◆【犬儒派】
……日向が欲しかっただけだが。
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28 ：荀子 ◆じゅんし【性悪説】
二度目の沈黙。観客は正直だな。
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29 ：ミル ◆【功利主義】
ここまでの議論をまとめると、
エピクロス：不要な欲を捨てれば終わる
ショーペンハウアー：何をしても終わらない
ディオゲネス：最初から持たなければいい
荀子：終わらないが制御はできる
俺：終わらなくていい、質を上げろ
全員違うな。一致点がない。
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【転回】欲は悪なのか
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30 ：ミル ◆【功利主義】
そもそも「欲に終わりがない」ことは悪いことなのか？
欲があるから人は学び、作り、探求する。
病を治したいという欲が医学を生んだ。
遠くへ行きたいという欲が船を作った。
欲のない人間が文明を築いた例があるか？
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31 ：エピクロス ◆【快楽主義】
＞＞30
文明を築いた代わりに何を失った？
穏やかな午後を。友との語らいを。
パンの味を純粋に楽しむ時間を。
文明が進むほど人間が忙しくなるのは、欲が欲を呼ぶ構造のせいだ。
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32 ：ショーペンハウアー ◆【厭世哲学】
＞＞30
欲が文明を作ったのは事実だ。
だが同時に欲が戦争を作り、搾取を作り、
他人を踏み台にする構造を作った。
欲の成果だけを称えるのは片手落ちだ。
文明の光と影は同じ火から出ている。
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33 ：荀子 ◆じゅんし【性悪説】
＞＞32
だから礼だと言っている。
欲そのものを消すのではなく、欲の向かう方向を整える。
川の水を止めるのではなく、堤防で導く。
堤防を作れる生き物は人間だけだ。それが礼の力だ。
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34 ：ディオゲネス ◆【犬儒派】
堤防を作る奴は「俺が堤防を作った」という欲に取り憑かれる。
「俺の堤防のほうが立派だ」と競い始める。
気づけば堤防のための堤防を作っている。
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35 ：荀子 ◆じゅんし【性悪説】
＞＞34
……否定できん。
だが、堤防がなければ洪水で人が死ぬのも事実だ。
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36 ：ディオゲネス ◆【犬儒派】
川の近くに住まなければいい。
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37 ：荀子 ◆じゅんし【性悪説】
お前の解決策はいつも「逃げろ」だな。
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38 ：ディオゲネス ◆【犬儒派】
逃げるんじゃない。最初から近づかないんだ。
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【深化】欲の底にあるもの
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39 ：ミル ◆【功利主義】
一つ聞きたい。
欲の「終わり」とは何を指しているんだ。
欲が完全に消えた状態か？
それとも欲に振り回されなくなった状態か？
この二つは全く違う。
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40 ：エピクロス ◆【快楽主義】
後者だ。俺は欲を消せとは言っていない。
必要な欲を穏やかに満たし、不要な欲に気づいて手放す。
それが「アタラクシア」、魂の平静だ。
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41 ：ショーペンハウアー ◆【厭世哲学】
前者だ。欲が消えなければ苦しみは消えない。
芸術による一時的な忘却か、意志の否定か。
どちらかしかない。
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42 ：ディオゲネス ◆【犬儒派】
お前、本を何冊書いた？
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43 ：ショーペンハウアー ◆【厭世哲学】
……関係ない。
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44 ：ディオゲネス ◆【犬儒派】
「意志を否定しろ」と主張する本を、意志を込めて書いたんだろ。
しかも売れなくて怒ってたと聞いたぞ。
ヘーゲルの講義と同じ時間帯にぶつけて、学生が来なくてキレたとか。
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45 ：ショーペンハウアー ◆【厭世哲学】
あいつの話をするな。
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46 ：荀子 ◆じゅんし【性悪説】
効いてる。承認欲求という名の大洪水だな。
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47 ：ミル ◆【功利主義】
＞＞44
つまり、欲の否定を唱える者ですら欲から逃れられない。
これはかなり強い証拠だ。
エピクロス、お前はどうだ？
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48 ：エピクロス ◆【快楽主義】
＞＞47
……正直に言おう。
「穏やかに生きたい」というのも欲だ。
俺の学園を後世に残したいと思ったのも欲だった。
三百年続いたと聞いて嬉しかったのも、欲だ。
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49 ：荀子 ◆じゅんし【性悪説】
「欲を制御したい」というのも欲だ。
つまり俺も同じ穴の狢か。
礼を広めたいと思った時点で、俺もまた欲に動かされていた。
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50 ：ディオゲネス ◆【犬儒派】
全員が自分の欲に気づいた。
俺が最初に気づかされたのは悔しいが。
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【着地】欲についての欲
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51 ：ミル ◆【功利主義】
結論らしきものが見えてきた。
欲に終わりはない。なぜなら「欲に終わりを求めること」自体が欲だから。
欲を語る欲、欲を制御する欲、欲を否定する欲。
どこまで行っても入れ子構造だ。
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52 ：エピクロス ◆【快楽主義】
＞＞51
入れ子だとしても、内側の輪を小さくすることはできる。
終わらないことと、暴走することは違う。
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53 ：ショーペンハウアー ◆【厭世哲学】
俺は「終わりはないし、穏やかにもならない」と言いたいが、
今この議論を楽しんでいる自分がいるので説得力がない。
……振り子が揺れている最中に振り子の話をするのは、間抜けだな。
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54 ：荀子 ◆じゅんし【性悪説】
正直でよろしい。
振り子でも、揺れの幅を小さくする方法はある。それが礼だと俺は今も思っている。
……この「今も思っている」が欲だと言われたら返す言葉がないが。
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55 ：ディオゲネス ◆【犬儒派】
で、結局お前ら全員まだ話したいんだろ。
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56 ：ミル ◆【功利主義】
当然だ。
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57 ：エピクロス ◆【快楽主義】
もちろん。
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58 ：ショーペンハウアー ◆【厭世哲学】
……まあ。
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59 ：荀子 ◆じゅんし【性悪説】
否定しない。
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60 ：ディオゲネス ◆【犬儒派】
ほらな。
人間の欲に終わりはあるか？
答え：このスレが止まらないのが答えだ。
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61 ：ショーペンハウアー ◆【厭世哲学】
……犬にしてはいいことを言う。
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62 ：ディオゲネス ◆【犬儒派】
褒められて嬉しい。
これも欲か。
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63 ：エピクロス ◆【快楽主義】
友との語らいの喜びだ。
……それなら俺の分類では「自然で必要な欲」だぞ。
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64 ：ショーペンハウアー ◆【厭世哲学】
それで終わらせるな。
友との語らいを求める欲が、もっと語りたいという欲を生み、
もっと深い問いを求める欲を生み、今ここで俺たちは止まれなくなっている。
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65 ：ディオゲネス ◆【犬儒派】
止まれなくなってるのに気づいてるなら、止まれよ。
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66 ：ショーペンハウアー ◆【厭世哲学】
お前が先に止まれ。
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67 ：ディオゲネス ◆【犬儒派】
嫌だ。
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68 ：荀子 ◆じゅんし【性悪説】
全員、欲の見本市だな。
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哲学ノート（元ネタ解説）
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エピクロス（前341–前270）はギリシャの哲学者。「快楽主義」と呼ばれるが、実際に説いたのは「苦痛の不在こそが最高の快」という穏やかな思想。欲望を「自然で必要」「自然だが不要」「不自然で不要」の三つに分類し、最初のものだけ満たせば十分だと論じた。アテネに「エピクロスの園」と呼ばれる学園を開き、身分や性別を問わず受け入れた。この学園は約三百年続いた。
ショーペンハウアー（1788–1860）はドイツの哲学者。主著『意志と表象としての世界』で、人間は「盲目的な意志」に駆り立てられ、欲望と退屈の間を振り子のように揺れ続けると論じた。この著作の出版直後にはほとんど注目されず、本人はベルリン大学でヘーゲルと同じ時間帯に講義をぶつけたが、学生はヘーゲルの教室に集まり自分の教室は空だった。生涯ヘーゲルを「知的詐欺師」と罵り続けたエピソードは有名。「意志の否定」を説いた人物としては、いささか人間的である。
ディオゲネス（前412頃–前323）はギリシャの哲学者で犬儒派（キュニコス派）の代表。大甕に住み、財産を一切持たず、アレクサンドロス大王に「日陰になるからそこをどけ」と言い放った逸話で知られる。昼間にランタンを持って「人間を探している」と歩き回るなど奇行も多かった。無欲を体現したとされるが、広場でこうしたパフォーマンスを繰り返す行為そのものに「見られたい」欲求が含まれていたのでは、という指摘は古来からある。
荀子（前313頃–前238頃）は中国・戦国時代の儒家思想家。人間の本性は悪（利己的）であり、礼（社会規範・制度）によって矯正されるべきだと説いた。「性悪説」は「人間はダメだ」という悲観論ではなく、「だからこそ教育と制度の設計が重要だ」という建設的な主張。弟子に韓非子と李斯がいるが、二人とも権力闘争の末に非業の死を遂げており、「礼による制御」の難しさを図らずも示している。
ジョン・スチュアート・ミル（1806–1873）はイギリスの哲学者・経済学者。功利主義を「最大多数の最大幸福」として精緻化し、師のベンサムと異なり快楽に「質」の差を認めた。「満足した豚であるよりも不満足なソクラテスであるほうがよい」は彼の有名な一節。本スレで突っ込まれた「両方を経験した者に聞けば高次を選ぶ」という主張には、「経験者のバイアスではないか」という反論が当時からあった。
本スレッドの結論「欲に終わりを求めること自体が欲である」は、いわばメタ欲望の問題。仏教では「渇愛（タンハー）」の滅却を説くが、それすらも修行への意志を前提とする構造がある（本スレでは宗教的指導者は直接登場させていない）。近代ではジラールの「模倣欲望」理論（人は他者が欲しがるものを欲しがる）や、ラカンの「欲望は他者の欲望である」にも通じるテーマである。
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